Интервью

В глубине сердца

Оригинал материала на английском языке увидел свет на сайте Sounds True. Перевод выполнен специально для журнала «Эрос и Космос», публикуется впервые.

Tэми Cаймон: Сегодня в подкасте «Insights at the Edge» у меня в гостях Джон Прендергаст. Джон — духовный учитель, писатель, психотерапевт, бывший приглашенный профессор психологии. Он написал новую книгу, изданную Sounds True, под названием «В глубине сердца. Портал в присутствие» («The Deep Heart: Our Portal to Presence»). Его предыдущая книга называется «Соприкосновение. Как доверять знанию тела и себе самому» («In Touch: How to Tune In to the Inner Guidance of Your Body and Trust Yourself»).

У Джона есть дар замечать тонкие переживания. Я обнаружила, что, когда он указывает на них, я внезапно могу открывать для себя и называть вещи, которые были раньше в моем опыте, но я не полностью осознавала их. Сегодня мы обратимся к одной из самых важных тем — к нашему собственному многомерному сердцу.

Джон, я так счастлива и благодарна за возможность поговорить с вами о вашей новой книге «В глубине сердца. Портал в присутствие». Идея глубинного сердца стала для меня ценным исследовательским процессом. Полагаю, это справедливо и для многих слушателей Sounds True. Итак, для начала расскажите, что вы подразумеваете под глубинным сердцем?

Джон Прендергаст

Джон Прендергаст: Исходя из моего опыта работы с людьми в качестве психотерапевта и духовного учителя, я понял, что сердце обладает поразительной чувствительностью, глубиной знания и переживания, оно очень многомерно. Я лишь коротко опишу некоторые из этих уровней чувствительности, и мы, возможно, сможем поговорить о них более детально.

В связи моим с обучением на психотерапевта, я много работал с детскими переживаниями. Многие раны, идущие из нашего детства, удерживаются в теле, в теле-уме, в нашем мышлении, чувствах и ощущениях. Центр груди, сердечный центр — одно из главных мест, затронутых таким опытом. Когда люди чувствуют себя неполноценными, нелюбимыми или неценными, переживают из-за собственных недостатков и изъянов, часто их внимание падает глубоко в область сердца.

Конечно, некоторые люди весьма нечувствительны и закрепощены в этом смысле. Тем не менее, когда они действительно заинтересованы в исследовании и впускают свое внимание глубоко внутрь, очень часто оно сосредотачивается в области груди, потому что это место, где мы чувствуем самих себя, и, не отдавая себе отчета, указываем на него рукой. Мы кладем руку на сердце, когда говорим о чем-то, что относится к нашей глубинной самости или глубокому переживанию.

Таким образом, мои первые наблюдения, связанные с сердцем, относились к психологической обусловленности, работе с внутренним ребенком и переживаниями неполноценности, недостатков и изъянов. К тому же, большая часть терапии состоит в интегративной работе с развитием способности переживать то, что там находится, учиться переживать эти чувства и учиться замечать, какие убеждения являются частью той совокупности переживаний, которая хранится глубоко в сердце. Очень часто бывало, что, как только они начинали открываться, по мере того как люди соприкасались со своими более юными частями, детскими проявлениями самости, они переживали себя очень невинными и нежными. Это состояние, которое в литературе называют [архетипом] волшебного ребенка. Это меня заинтересовало, так как мне показалось, что еще до обусловленности опытом существует это качество невинности, открытости и восторженности.

Таким образом, еще в начале работы психотерапевтом почти 40 лет назад я начал выделять эту область и работать с ней, эта работа лишь углублялась, не только с моими клиентами, но и во мне самом. После десятилетий исследования себя во мне развилась чувствительность, позволяющая замечать глубину, с которой мои клиенты и ученики погружаются в свои чувства и ощущения в области сердца.

Оказалось, что в этом очень нежном и невинном месте мы встречаемся с тем, что я, поэтически выражаясь, могу назвать душой. Это нечто вроде индивидуальной сущности, личной сущности, уникальной особенности нашего проявления в мире. В этой области также проявляются архетипы, будь то архетип целителя, защитника, учителя или какой-либо другой из множества архетипов.

Когда мы соприкасаемся с этим душевным уровнем, мы переживаем очень непосредственную близость с жизнью, с самими собой и другими людьми. Встреча с другим человеком на этом уроне приносит большую радость. Она переживается на очень, очень глубоком уровне, очень, очень глубоком сердечном уровне. То, что я описываю, похоже на туннель или портал. Так это мне представляется. И когда это переживание становится более ясным, люди более глубоко переживают близость с самими собой, их способность к близости с жизнью и другими людьми углубляется.

Затем, как я заметил, в сердце начинает открываться нечто вроде «черного хода», или задней двери. Это портал в действительно бесконечное просторное сознавание. В процессе того, как люди учились «падать назад», учились доверять чему-то большему, что поддерживает всех нас, является источником и сущностью всего, они переживали, что пространство позади сердца открывалось. Иногда это был затылок или другое место в теле, но переживалось это как падение назад, как что-то совершенно нелокализованное и тотально открытое. Этот аспект, раскрытие задней части сердца, стал более очевидным особенно в последние десять лет, и в моем собственном опыте, и в моей работе с клиентами.

Поэтому, возвращаясь к твоему вопросу, когда я говорю о глубинном сердце, я имею в виду глубинную психологию, относящуюся к обусловленности ранним детским опытом, встречу с теми частями нас самих, от которых мы отделились, которые мы подавили, обесценили и отсекли от себя. Этот процесс сам по себе может стать откровением и принести исцеление, это один уровень психологической глубины. Еще глубже лежит уровень души, уникального проявления себя и близости, которую мы переживаем в отношениях с собой и с другими людьми. Здесь есть тонкое разделение на себя и другого, небольшая двойственность. Наконец, полное раскрытие сердца по своей природе недвойственно: здесь мы переживаем собственную цельность вне зависимости от жизненного опыта, наших недостатков и ограничений, это фундаментальное чувство цельности и неотделенности от жизни.

Этот опыт случился со мной на одном из последних ретритов [с Адьяшанти] двенадцать или тринадцать лет назад. Он продолжает раскрываться и углубляться. Оказалось, что я способен помогать другим развивать подобное сознавание. Таким образом, глубинное сердце содержит все эти измерения: психологическое, душевное, недвойственное.

Обложка англ. издания книги «В глубине сердца»

Т.С.: Давайте поговорим об этой «черном ходе» в сердце, через который мы можем «упасть» в нелокализованное, неразделенное пространство. Можете ли вы прямо сейчас указать на него, пригласить к исследованию тех, у кого нет такого опыта?

Дж.П.: Да, я, вероятно, могу это сделать. Например, мы можем выполнить небольшое экспериментальное упражнение. Предложение для слушателей будет заключаться в том, чтобы обратить ваше внимание на область сердца в центре груди, вы можете положить руку в центр груди, чтобы поддержать внимание. Представьте, что вы вдыхаете и выдыхаете прямо из сердца, сделайте несколько медленных глубоких вдохов. Это способ привлечь внимание, обычно локализованное во лбу, к области сердца.

Мы начинаем с очень непредвзятого ощущения этой области. Нам не нужно ожидать чего-то конкретного, скорее, мы готовы просто ощущать, чувствовать и исследовать. Каждый вдох позволяет нашему вниманию углубляться, поэтому возникает ощущение глубины. Еще немного глубже. Мы можем начать чувствовать, что внимание отступает, обращается назад. Каждый вдох позволяет нам немного упасть назад. Мы переходим от знания к незнанию, от попыток контроля к доверительному отношению.

Если вы когда-то плавали на спине в теплой воде, то у вас возникнет похожее чувство, ощущение расслабления, когда мы позволяем нашему телу-уму чувствовать поддержку, а внимание продолжает падать и открываться. Мы можем чувствовать пространство за нашей спиной, за задней поверхностью области сердца. И если это происходит, я приглашаю вас пойти еще дальше. Позвольте этому ощущению просторного сознавания захватить вас. И обратите внимание, есть ли у этого пространства какие-то границы. Заметьте также, что здесь присутствует качество бодрствования, открытости, а также качество близости или любви.

Позвольте себе оставаться в этом поле с чувством присущей вам цельности, существующей вне оценок, хорошего или плохого, правильного или неправильного, до любой обусловленности, с ощущением вашей естественной неотъемлемой цельности. И увидьте себя не только как нечто поддерживаемое этим сознаванием, обнятое любовью, но узнайте себя как саму любовь. Это любовь, не имеющая условий, без границ, обнимающая вас и все сущее именно такими, какие они есть. Увидьте, что это просторное любящее сознавание на самом деле неотделимо от всего остального, включая вас самих, как источник и сущность всего и вся. Спокойно пребывайте в этом открытом, любящем сознавании, которым вы являетесь.

Т.С.: Что ж, это замечательное практическое введение к книге «В глубине сердца. Портал в присутствие». Я благодарна за него, Джон, потому что мы можем много говорить об этом, но в действительности важно дать людям это почувствовать. Вы знаете, интересно, вы упомянули, что это случилось двенадцать лет назад, когда вы были на ретрите с Адьяшанти, что более глубокий уровень сердца открылся вам, проявился в вашем опыте.

Дж.П.: Да.

Т.С.: Мой вопрос касается того, почему так выходит, что часто, не всегда, но часто нам необходимо быть в присутствии кого-то, кто находится в контакте с этим глубинным сердцем, чтобы мы могли приобрести навык переживать собственное глубинное сердце?

Дж.П.: Да, это феномен резонанса. Я думаю, что это действительно самая важная часть роли учителя, на самом деле гораздо более важная, чем вербальные инструкции, потому что учитель, внешний учитель — это действительно тот, кто открыл такой опыт для себя и имеет дар указывать на него другим, приглашая в это переживание с целью познания своей глубокой автономии. Думаю, в этом проявляется роль учителя.

Но иногда это переживание возникает спонтанно. В редких случаях есть люди, действительно глубоко пробудившиеся к этому осознанию без учителя. Но во многих, многих случаях учитель играет решающую роль катализатора. Я думаю, это связано с феноменом резонанса. То есть мы можем чувствовать истину, когда находимся в ее присутствии.

Интересно, что, говоря это, я вспоминаю двух своих главных учителей, Жана Кляйна и Адью, и чуть не плачу. Есть что-то чрезвычайно трогательное в возможности встретить кого-то, кто осознал, по крайней мере, если не полностью, то глубоко, истину своего пробужденного сердца, этого сердечного знания. То же самое знание неявно есть в нас. Когда мы находимся в присутствии такого человека, мы это чувствуем, ощущаем это на каком-то уровне.

Таков был мой опыт, когда я впервые встретил Жана Кляйна в 1983 году. Он был в Сосалито, проводил несколько месяцев в году в Калифорнии, жил в области залива. Войдя в комнату, я не мог его видеть, но чувствовал его присутствие, и что-то переключилось во мне. Я знал, что встретил своего учителя. Было просто интуитивно очевидно, что это был подходящий мне человек. Это тоже загадочный процесс.

Я просто находился в присутствии Жана, а когда его не стало, у меня был схожий опыт с Адьей, чье присутствие обладает тем же качеством, и я просто проникался им, находясь рядом с ними. Это ощущение стало своего рода указателем, на который ориентируется мое собственное тело-разум. У меня было прочувствованное понимание более глубокой истины, постепенно она все больше выходила на передний план сознания. Интересно, что это произошло вскоре после того ретрита с Адьей, на который я поехал… Должно быть, я ездил на все ретриты, которые он давал. Это было между 2001 и 2006 годами. Мне приходило письмо по электронной почте о том, что он проводит ретрит, и, не задумываясь, я записывался на него.

А затем, вскоре после того, как это произошло, я получил уведомление о его следующем ретрите, и мне не хотелось ехать на него. Я задумался: что происходит? Однако я понял, что он действительно выполнил свою работу. Ему удалось каким-то образом передать это знание, именно поэтому я проводил с ним время. Теперь, когда это знание стало более понятным, мне нужно было действительно быть с ним, жить с ним и совершенствоваться в нем, чтобы оно стало живой истиной, и необходимость в присутствии учителя отпала.

Так что явление резонанса для меня очень важно. Мы с вами, Тэми, уже несколько раз общались в прошлом, и знаете, у меня есть такая кинестетическая ориентация. Я ощущаю вещи глубоко на тонком уровне тела. Это было очень важным руководством для меня и моей работы с людьми, и с самого начала помогло мне чувствовать то, что происходит с людьми, помогать им переживать их опыт с позиции более глубокого ощущения аутентичности и правды. Основная идея моей предыдущей книги «Cоприкосновение. Как доверять знанию тела и себе самому» заключается в том, что у тела есть знание того, что истинно, что является правдой.

Поэтому область сердца — это один из тех порталов, одна из тех областей, которые обладают удивительной чувствительностью к переживанию и пониманию того, что мы называем «мудростью сердца». Мы достигаем одного и того же сознавания через разные двери. Через ум — ощущение ясности, простора, свободы. В сердце — чувство глубокой любви, благодарности и ценности. В нижней части живота, харе1 мы ощущаем фундаментальную стабильность, которая помогает заложить основу для открытого сердца и ясного ума. Я заговорился.

Мы достигаем одного и того же сознавания через разные двери

Т.С.: Мне это нравится, Джон, ведь ты редко заговариваешься.

Дж.П.: О да, я знаю.

Т.С.: Когда ты заговариваешься, это музыка для моих ушей.

Дж.П.: Хорошо.

Т.С.: Когда мы выполняли твою практику прислушивания к глубинному сердцу, ты заметил, что обычно внимание локализовано во лбу.

Дж.П.: Верно.

Т.С.: Я отметила для себя, и то же самое я наблюдала, когда читала «В глубине сердца», что каждый раз, когда ты предлагал практику и мы начинали дышать в сердце, я внезапно будто говорила себе: «О, давай отправимся в место, отличное от того, где я обычно нахожусь». Мой вопрос о том, как и почему у большинства из нас внимание обычно локализовано в области лба?

Дж.П.: Да. Полагаю, на это есть несколько причин. Во-первых, это связано с развитием. Люди так устроены, что мы все больше полагаемся на развитие стратегического ума. Наши когнитивные способности развиваются в детстве и фактически выходят на первый план в раннем подростковом возрасте. В сложно устроенном обществе, которое требует принятия множества решений и обработки информации, это особенно ценный инструмент, который развивают система образования и культура. Я предполагаю, что в других культурах, может быть, в обществах охотников и собирателей, это не так, внимание не столь сильно локализуется во лбу. Но мы существуем среди большого количества информации, которую надо обрабатывать и принимать решения, поэтому ум ориентирован именно на то, чтобы опознавать закономерности и предвидеть возможности.

Это правда увлекательно — наблюдать за своим умом и видеть этот прекрасный инструмент в действии, что он делает и какие выдающиеся преимущества дает нам. Конечно, вся наша научно ориентированная культура полагается на разум и его способность к стремлению знать и контролировать, в том числе, стремлению выжить. Таким образом, тот факт, что мы полагаемся на разум и знания, конечно, очень связан с выживанием. Поэтому мы боимся отпустить этот замечательный инструмент и открыться другому способу функционировать в жизни.

Поэтому иногда, выражаясь более когнитивным языком, я думаю, что мы переключаемся между операционными системами с умственно ориентированного образа жизни на ориентированный на сердце или на сердце и хару, ориентированный на все тело. Это тоже был шаг в развитии, потому что мы отказываемся от того, кем себя считаем. Это естественный шаг в развитии — создать образ себя, дифференцировать и индивидуализироваться, чтобы почувствовать себя уникальным человеком. Это очень здоровый шаг в развитии.

Но есть еще один шаг, который заключается не в отрицании этого уровня, а в признании того, что на самом деле существует более глубокая истина относительно того, кем мы являемся, в том, чтобы начать подвергать сомнению наши истории, образы и привычную эго-идентичность. В ходе этого процесса внимание меньше фиксируется в префронтальной коре. Происходит естественное переключение внимания, падение внимания в глубокое внутреннее переживание тела.

Вот почему так важно разучиться. Мы не столько пытаемся культивировать что-то новое, но в действительности нам необходимо пересмотреть свои знания и увидеть их ограничения, увидеть ограничения ума и заметить, что то, чему мы дали большую власть, на самом деле не является самой глубокой истиной, самым глубоким разумом, и уж тем более не является самым мудрым аспектом нашей самости. Эта мысль не оригинальна, но я часто говорю, что ум — хороший слуга, но плохой хозяин. Дело не в отрицании ума, а в том, чтобы увидеть его ограничения, увидеть, что есть места, куда он не может пойти. Особенно когда дело касается нашей истинной природы, которая не является объективной, необходимо, чтобы разум понимал, что он не может понять. Ему нужно знать, что он не может знать.

Это очень важная часть учения, значимая как в учении Жана Кляйна, так и в учении Адьи: мы должны спокойно относиться к незнанию. Я все еще стараюсь привыкнуть к незнанию, особенно в ситуациях, где, как мне кажется, я должен произвести или сделать нечто определенным образом. Включается старая операционная система и говорит: «Тебе надо сделать это хорошо». Я понимаю, что это в действительности мешает работе более гибкого и открытого ума. Полагаю, это очень большое, радикальное и непрерывное изменение, смещающее внимания из области лба и мозга, чтобы оно обрело дом в сердце, а также в харе.

Т.С.: На протяжении всей книги «В глубине сердца» вы предлагаете людям то, что я бы назвала сердечно-центрированными практиками наблюдения, где мы задаем вопросы и обращаемся прямо к сердцу, чтобы провести исследование. Одна из ваших инструкций, когда вы предлагаете провести исследование, звучит так: «Не возвращайтесь к своему уму, чтобы найти ответ на этот вопрос». Как нам это сделать? Ведь часто, задавая вопросы, мы получаем ответы в уме, верно? Как нам оставаться в сердце, чтобы соединиться с его знанием?

Дж.П.: Да, действительно. Вы имеете в виду основную практику, о которой я рассказываю в этой книге, а именно ощущаемое сердцем медитативное исследование. В этой практике мы можем задать вопрос. Он может быть более экзистенциальным. Например, таким: «Кто я на самом деле? Какова моя истинная природа?» Или это может быть исследование базового ограничивающего убеждения, которое у нас может присутствовать, например, чувства нехватки, что мы несовершенны, нелюбимы или изолированы. Это приглашение к тому, чтобы внимание попало в область сердца, чтобы задать вопрос, отпустить его и не обращаться к уму за ответом. Как вы только что заметили, Тэми, когда мы задаем вопрос, мы обычно думаем, чтобы прийти к ответу. Как нам этого не делать?

Мы замечаем переключение внимания. Мы начинаем со внимания в сердце, а затем, когда задаем вопрос, замечаем, куда движется наше внимание. И если людям просто дано указание: «Не общайтесь к уму за ответом», очень часто они замечают, что первым возникает импульс внимания обратиться к уму, чтобы попытаться обдумать это. А затем, осознавая это, внимание возвращается обратно в область сердца, так что просто осознание того, что есть — наблюдение смещения внимания между этими двумя областями, может помочь закрепить внимание в области сердца в большей степени.

Другой способ — просто начать ощущать это, потому что реакция ума сильно отличается от реакции сердечной мудрости следующим образом: из головы мы склонны получать линейные, аналитические ответы, и они, как правило, не удовлетворяют нас и не сопровождаются ощутимым сдвигом. То есть открытия не происходит. В этом не рождается никакой живости, нет удивления, часто присутствует качество претензии или осуждения. Все это качества ума.

Качество сердца иное. Оно говорит на другом языке, и, конечно, не только сердце, но все тело является проводником для более глубокой мудрости. Обратимся к знанию о чувственном восприятии (felt sensing): у тела есть собственный язык, процесс и мудрость, если мы готовы быть открытыми и прислушаться к нему, они проявятся. Иногда это происходит спонтанным, удивительным образом. Это могут быть образы. Это может быть ощущение, тонкое ощущение. Это может быть чувство.

Например, когда я сижу с вопросом и просто позволяю ему быть, какое-то время живу с ним и умолкаю, сначала что-то внутри меня загорается, кинестетически вибрирует. Я могу заметить какое-то ощущение живости, какое-то ощущение свечения. Я знаю, что отклик происходит. Это похоже на отклик моего тела на вопрос, так что я продолжаю за ним следить. Я просто обращаю на это внимание, и часто появляется образ, а затем появляются какие-то слова, и все это будет иметь уместный смысл.

Некоторые люди не настолько кинестетически ориентированы, они могут быть более визуально ориентированы, поэтому у них могут возникнуть образы. Некоторые люди ориентированы на слух, поэтому для них ответ может стать песней, фразой, даже звуком или их сочетанием. Иногда знание приходит как непосредственное осознание, скажем, бесполезности конкретного убеждения, с которым мы живем, например, что мы никчемные люди. Оно не заменяется убеждением: «Нет, я заслуживаю уважения». Весь вопрос целиком растворяется в простоте позволения себе быть тем, кто мы есть. Обнаружить это — значит прикоснуться к другому типу знания. Оно тихое, оно не утверждает, не настаивает, не судит. Оно бесконечно терпеливо [смеется], в отличие от осуждающего ума. Мы становимся способными это чувствовать.

Одна из вещей, которые я заметил, работая с людьми, предлагая выполнить эту форму ощущаемого сердцем медитативного исследования, это то, что они быстро отвергают те ответы, что им приходят. Они кажутся слишком простыми, слишком непосредственными. Скажем, кто-то исследует свое глубинное ​​ограничивающее убеждение и переживает свечение собственного бытия, просто ощущает сияние внутри себя. А потом он отвергает его, потому что это не ответ. Находясь рядом, я спрошу: «Что происходит?» И поскольку у меня есть ощущение подлинности, когда я нахожусь рядом с людьми, я могу сказать: нет, это родилось из другого знания. Побудь с этим еще немного, позволь ему раскрыться.

Это очень интересный процесс. В некотором смысле он похож на изучение иностранного языка, но в действительности этот язык не является чужим. Это похоже на изучение изначального языка, который многомерно проявляется поэтическим и метафорическим образом. Поэтому важно не только слышать его, но, как я особенно подчеркиваю в последние десять лет работы с людьми, действительно впустить его в себя. Это так важно. Мы соприкасается с чем-то столь ценным и основательным. Очень важно позволить себе это принять. А это означает позволить телу-уму как бы вдохнуть это. Позволить клеткам и энергетическому телу принять это. Вот где происходит настоящая трансформация. Именно здесь наше тело-ум начинает меняться и ориентироваться на более глубокую истину, мы начинаем проходить через либо внезапную, либо постепенную и медленную трансформацию, а часто через то и другое одновременно. Иногда трансформация и ориентация на нашу истинную природу будет внезапной, чаще она происходит постепенно.

Когда я направляю и поддерживаю этот процесс, нахожусь рядом с другими людьми, я обращаюсь метафорически к образу того, что тело-ум купается в свете сознавания. Существуют все эти места, где мы переживаем замешательство, зацикленность и привязанность. Когда старая операционная система, то есть, можно сказать, первичная эгоцентрическая система, основанная на отдельном «я», подвергается воздействию света сознавания, света любящего сознавания, к которому мы прикоснулись ранее во время небольшой проведенной медитации, похоже, что она будто купается в сиянии, в этом свечении, в своей истинной природе. Она начинает таять, и все те места, которые были замершими, зажатыми и запутанными, начинают смягчаться, оттаивать, фактически узнавать свою истинную природу. Например, истинную природу ума и истинную природу тела как выражения поля чистого, любящего сознавания.

Т.С.: Джон, я хочу задать тебе вопрос, который, может быть, несколько физиологичный. Однако мне любопытно, что, когда вы описывали многомерную природу глубинного сердца, вы ничего не упомянули о реальном физическом сердце, находящемся слева в грудной клетке. Какая связь между переживанием различных измерений сердца и нашим физическим сердцем?

Дж.П.: Честно говоря, я не знаю. Это правда. Для меня сердечный центр действительно отличается от физического органа. Это интересный момент, потому что я знаю, что есть определенные традиции, которые рассматривают их как одно и то же. Полагаю, что некоторые ранние христианские учения, например, учение «Добротолюбия», указывают на это, но мой опыт не таков.

Поэтому я не удивлюсь, если тяжелые переживания, переживания большого несчастья, могут влиять на физическое сердце, подвергая его напряжению, возможно, провоцируя некоторые осложнения. Вероятно, это правда, что соответствующая норме вариабельность сердечного ритма может способствовать эмоциональному спокойствию и его углублению, поэтому, например, есть методы работы с биологической обратной связью в качестве вспомогательного процесса. Но, по правде говоря, я не знаю.

Т.С.: Хорошо. Я собираюсь спросить вас об одном аспекте сердца, о котором вы кое-что знаете, упоминая его в книге «В глубине сердца», а именно о правой стороне груди как о месте, которое вы называете «морской пещерой», где переживается тонкое энергетическое измерение. Вы пишите: «В течение многих лет, часто посреди ночи, казалось, что с правой стороны груди через меня то ли проходило тонкое ювелирнок сверло, то ли на мне проводили лазерную операцию, свершаемую невидимым хирургом».

Дж.П.: Да. Раньше я не особо много об этом говорил, потому что эта тема довольно эзотерическая, я уделил ей лишь несколько абзацев в книге. Однако я чувствовал, когда писал о глубинном сердце, что было бы упущением с моей стороны, по крайней мере, не упомянуть об этом. Про это явление я читал давно, много лет назад, может быть, сорок лет назад, когда изучал тексты Раманы Махарши. Он говорил о сердце на правой стороне грудной клетки, примерно на расстоянии двух пальцев в ширину и глубину правее от сердца, называя это место своего рода средоточием самого себя.

Когда я впервые прочитал об этом, у меня не было ни опыта, ни понимания того, что он имел в виду. Но примерно через десять лет, может быть, после пяти или шести лет практики с Жаном Кляйном, я начал это чувствовать. Эта область чувствительности начала раскрываться, и, как я писал, это был процесс, занявший период около десяти лет. Обычно я замечал, что это происходит, после двух часов глубокого сна, когда я просыпался и мне казалось, что в этом месте меня что-то сверлит. Такое было ощущение. Казалось, что эта область пытается раскрыться. Я не знаю, мне сложно подобрать иные слова, кроме тех, что вы зачитали из моей книги. Я описал там, что это ощущение было похожим на сверление, происходящее с правой стороны грудной клетки, от передней к задней поверхности.

Затем, в какой-то момент, это сверление прекратилось, это место полностью раскрылось. Вместе с этим пришло чувство фундаментальной, не знаю, если говорить религиозным языком, связи с божественным. Эта связь с глубокой благодарностью к жизни как таковой. По неизвестным мне причинам, из-за того, что я не стремился это развивать сознательно, теперь это место является местом, где отдыхает мое внимание. Когда я не включен в активную деятельность, оно естественным образом падает в сердце и затем просто пребывает на правой стороне груди.

Т.С.: Поясните, пожалуйста, образ морской пещеры.

Дж.П.: Это, если позволите, поэтическая вольность с моей стороны. Просто это переживание глубоко, как море, и похоже на пещеру. Рамана говорил о нем как о пещере сердца, мне понравилось такое описание. Кроме того, говоря о внимании, характерном для эго, я использовал метафору гребня волны, бытие на уровне души можно сравнить с основанием волны, а океан — это нелокализованное сознание. Мы говорим об очень тонкой энергетической чувствительности, она связана с бытием на уровне души, тонком энергетическом уровне. Поэтому оно схоже с морской пещерой.

Т.С.: Хорошо. То есть спонтанно после пары часов сна вы переживали ощущение сверления в правой части сердечного энергетического центра. Допустим, кто-то из слушателей скажет: «Мне это любопытно. У меня никогда не было такого опыта, я никогда не чувствовал, что правая сторона груди имеет какое-либо отношение к моему сердцу. Мне не знаком этот энергетический центр». Как они могут начать это исследовать?

Дж.П.: Во-первых, думаю, тому, кому это может быть интересным, нужно действительно посмотреть, каковы их собственные мотивы. Если желание вызвано только интересом получить опыт или просто любопытством, не думаю, что этого достаточно. Однако, если есть ощущение резонанса, а это тот принцип, к которому мы вновь возвращаемся, если есть что-то, что действительно загорается в вас, когда вы слышите об этом, тогда вы можете начать обращать туда внимание, просто прислушиваться.

Я никогда не пытался форсировать свой опыт. Мне по-настоящему было интересно быть близким с переживанием, оставаться близко к переживанию и позволять ему естественным образом разворачиваться. В соответствии с этим принципом, я предлагаю просто обратить туда ваше внимание. Если ваш мотив действительно состоит в том, чтобы следовать ощущению интуитивного резонанса, когда я говорю о сердце с правой стороны, просто переключите ваше внимание на область в центре сердца, а затем немного правее, и просто позвольте вниманию там пребывать. Наблюдайте, происходит ли что-то, что привлекает ваше внимание. Если есть что-то действительно важное, чем нужно заняться, оно проявит себя. А если ничего не происходит, значит, в этом нет необходимости.

Я знаю, что мои главные учителя, Жан и Адья, знакомы с этим опытом, хоть и не говорили о нем публично. Я спрашивал их об этом раньше. У них обоих есть это чувство. Я упомянул в книге интересную историю, которую мы позднее сократили, о том, как библиотекарь из ашрама Раманы (его зовут Дэвид Годман, он написал несколько книг) посетил в конце 1970-х Нисаргадатту Махараджа, которого некоторые из ваших слушателей знают как знаменитого мудреца в Бомбее. Он спросил его о том, как тот относится к Рамане, и он ответил, что единственным его сожалением в жизни было то, что он никогда не встречал Раману. Что он полностью согласен со всеми учениями Раманы, кроме его учения о сердце справа. У него не было ни малейшей идеи о том, что тот имел в виду. Поэтому, если Нисаргадатта не переживал этого, и это не было для него важным, то не думаю, что этот аспект столь значим.

О том же говорит и Рамана. Если вы загляните в «Беседы со [Шри] Раманой Махарши», то поймете, что это хороший источник знания о его понимании сердца. Он говорил о сердце как о самой сути нашего существа, о самом центре сознания, но это сознание нелокально. Он говорил, что это действительно самое главное. Не беспокойтесь об энергетических центрах, не беспокойтесь о сердце справа. Самое важное — узнать, кто вы по своей сути, и жить этим. Поэтому я бы ответил и вашим слушателям: это интересная эзотерическая сторона, которая может проявиться или нет, но не думаю, что это главное в настоящем исследовании того, кто вы есть на самом деле.

Т.С.: Возможно, это не главное, но мне интересно, что это случилось столь спонтанно и было так важно для вас.

Дж.П.: Это правда. Что ж, это справедливо для многих вещей. Я думаю, все это раскрывается по-разному для каждого из нас. Каждый из нас проявляется уникальным образом, неизвестно почему. Как я говорил ранее, когда я изначально читал Раману, я не очень симпатизировал его учению, но просто глядя в его глаза, я видел эти поразительные свет и любовь, я знал, что это был невероятный человек. Да, есть неведомые причины и условия того, почему понимание раскрывается определенным образом, и это, безусловно, верно и для раскрытия сердца справа.

Т.С.: Мы говорили о многомерности глубинного сердца и о сердце как портале. Мы говорили о глубине сердца, а затем о правой стороне сердца. Однако, я думаю, что то, что большинство людей испытывает, и я, конечно, буду говорить на основании своего опыта, связано с ранами их сердца. С тем, из-за чего наши сердца стали закрытыми. С тем, что мы можем ощущать твердый камень где-то в самом центре нашего сердца.

Дж.П.: Твердая оболочка, да.

Т.С.: Да, вы пишете в своей книге, что раны наших сердец также могут стать порталом. Давайте поговорим об этом, Джон.

Дж.П.: Да. Как я уже упоминал в книге, это действительно одно из наиболее удививших меня открытий. За многие годы моей работы с людьми было много сюрпризов, но обнаружить, что то, что кажется раной, часто открывает портал в нашу сущность, было в самом деле невероятным. Если мы пережили пренебрежительное или жестокое обращение, что происходило со многими из нас, либо напрямую, либо в ходе травмы развития, то этот опыт действительно глубоко влияет на чувствительность в данной области. Если мы поместим туда свой внутренний взор, часто это место похоже на кратер, на место, повергнувшееся бомбардировке. Об этом А. Х. Алмаас говорит как о «пустоте недостаточности». Это место, в которое нам не хочется попадать, потому что там хранится много боли, там есть ощущение нехватки, переживание обиды и того, что мы нелюбимы. Это не то, что мы хотим показывать другим, мы прячем это подальше и защищаем. Это зона, куда никому не позволено входить.

Но интересно, что, когда присутствует достаточно смелости, уязвимости и любви к истине, мы готовы начать соприкасаться с этим местом, потому что знаем, что оно ценно. Мы оставили там нечто важное. Удивительный принцип заключается в том, что в этих чувствительных местах, где нам причинили боль, в действительности под этими ранами, остается нетронутой их сущностная природа. Поэтому, если мы начнем чувствовать, погружаться в эту рану, мы увидим, почувствуем то, что находится за ней.

Например, мы чувствуем, что наше сердце ощущается как кратер, оставшийся после разорвавшейся бомбы, место пустоты, фундаментальной пустоты, бездонного горя — это очень частый образ. Если мы готовы по-настоящему исследовать это, поместить туда свое внимание, а для этого зачастую необходим человек, который сможет вас туда провести, дать понимание и поддержку на этом пути, нечто начнет открываться. Кстати, о пещерах, это очень похоже на путешествие в пещеру, куда никому нельзя входить. То, что откроется, в каждом отдельном случае будет выглядеть и переживаться по-разному. Как минимум, мы откроем нечто, о чем забыли, это похоже на закопанный клад, если говорить в терминах сущностных качеств бытия. Это может раскрыться шире, как любящее просторное сознавание. В этом состоит тантрический принцип: любой опыт является порталом в нашу истинную природу. Все, от чего мы отвернулись, приложили большие усилия для избегания, в действительности может быть также идеальным порталом.

Например, — я помню, мы немного касались этого, когда говорили о «Соприкосновении», — если вы прислушаетесь к своему страху, ужасу, стыду, ярости, вашему чувству вины и останетесь в процессе сознавания, продолжите дышать, исследуете это чувство, не пытаясь его изменить, а просто проявите готовность оставаться с ним, вы обеспечите необходимые условия для того, чтобы это чувство само по себе начало меняться и открываться. Не потому, что мы пытаемся чего-то достичь, а потому, что мы даем себе нечто, отсутствовавшее в прошлом.

Другими словами, мы покидаем себя, когда нам слишком больно. Это необходимо. Это часть защиты себя и адаптации. Если мы существовали в жестокой, осуждающей, холодной, пренебрегающий среде, где с нами жестоко обращались, на уровне слов или действий, мы учимся закрываться. Мы защищаем свою врожденную чувствительность, чтобы выжить. Поэтому в какой-то момент, часто где-то в районе 30 или 40 лет или позднее, происходит возвращение назад, приходит переживание и видение тех незавершенных ситуаций, что остались в прошлом, возвращение к этим детский частям и детскому опыту в процессе принятия их с любовью и пониманием. Мы отправляемся в места, которые покинули. Тем самым мы меняем привычку покидать себя.

Понять, что мы покидали себя и затем, привнеся любящее, сострадательное и ясное сознавание и внимание, сопереживающее внимание, в те чувствительные места, где нас покидали другие, где мы сами себя покинули, — это очень глубокий процесс. Мы меняем привычный способ действовать и приходим к принятию себя, которое приносит ощущение возвращения домой. Я не успел об этом упомянуть в нашем разговоре, но, когда наше внимание падает глубоко в сердце, мы чувствуем себя более спокойными и открытыми, присутствует чувство возвращения к себе настоящему, легкость быть самим собой.

Таким образом, эти раны служат глубокими порталами. Эти беззащитные части нас самих подобны детям, одетым в рваные лохмотья, которые прячут в карманах драгоценности, сами того не зная. В них сохраняется сущностное сияние. Невероятно радостно воссоединиться с ними и поприветствовать эти застывшие части, которые ранее пережили отвержение и осуждение. Зачастую место, из которого можно с ними встретиться, находится в области сердца.

Я думаю, в этом состоит очень важная часть нашей работы, так как многие люди проделывают большую духовную работу, но пренебрегают этой глубокой психологической обусловленностью, многие годы откладывая решение психологических проблем в надежде, что практика медитации или самоисследования их решит. А она их не решает, потому что они требуют специального качества внимания и отношения, они глубоко эмоциональны и созданы в отношениях.

Однако, несмотря на это, качество присутствия, с которым мы встречаемся в медитации или в присутствии учителя, эти спонтанные открытия, являются для нас огромным ресурсом. Если мы можем соприкоснуться с переживанием любящего просторного сознавания, из него встретиться со своими ранами, так называемым ранами и замершими местами, тогда мы действительно помогаем процессу интеграции. Одновременно, если мы можем войти в контакт с этими местами, в процессе их исцеления и обретения зрелости, для нас освобождается энергия и пространство, чтобы познать нашу истинную природу. Таким образом, психологическое исцеление и духовное пробуждение находятся в процессе очень тонкого взаимодействия, они поддерживают друг друга.

Психологическое исцеление и духовное пробуждение находятся в процессе очень тонкого взаимодействия, они поддерживают друг друга

Т.С.: Вы упомянули, что такое внимание к местам, где нас ранили, похоже на тантрический подход. Как мне показалось, в книге «В глубине сердца» вы писали о том, что ценность есть и в тантрическом подходе, и в трансцендентном подходе, оба они полезны, оба хороши. Нам не нужно выбирать что-то одно.

Дж.П.: Верно.

Т.С.: Вы в точности это имели в виду?

Дж.П.: Да, это так. Моя изначальная духовная практика была ориентированной на трансценденцию. То есть я даже прошел обучение на преподавателя трансцендентальной медитации, предполагающей упор на бесформенное, чистое сознавание. Затем обучение психологии помогло мне понять важность работы с нашей обусловленностью. Постепенно я начал замечать, что эти подходы дополняют друг друга, что необходим и имманентный, и трансцендентный подход. Ценность трансцендентного подхода в том, что мы можем отстраниться от своего опыта. В понимании, что присутствие есть всегда, вне зависимости от того, что мы переживаем. Все, что происходит, происходит в сознавании. Каждая мысль, каждое чувство, каждое ощущение не могло бы существовать без сознавания. Таким образом, заметив этот фон сознавания, мы можем увидеть перспективу, почувствовать ясность, простор и свободу от того, что происходит на переднем плане нашего переживания. В этой встрече с первоначальным источником состоит красота трансцендентного подхода, если, конечно, это именно она, а не диссоциация.

С другой стороны, чем ближе мы соприкасаемся с нашими чувствами, ощущениями и мыслями, тем больше мы начинаем открывать, что все они являются выражением этого трансцендентного сознавания. Таким образом, мы погружаемся в метафизику пустоты и полноты, их неразделимости. Именно это открытие и переживание того, что трансцендентное и имманентное в действительности дополняют друг друга, позволяют нам проживать это изнутри обычной жизни, а не в каких-то специальных условиях изолированной, монашеской традиции или монастырской среды.

Мы все чем-то заняты. Мы находимся в отношениях. У нас есть возлюбленные, дети, друзья и семьи, о которых надо заботиться. Нам необходимо работать, принимать решения, быть активными. Однако мы чувствуем, и я сейчас говорю о своем опыте, что нечто священное неявно присутствует в самых обычных переживаниях и событиях. Это похоже на сияние, тихое свечение жизни, самой обычно жизни.

Именно поэтому я считаю, что данные подходы дополняют друг друга. В каждом есть ценность, но, думаю, существует опасность застрять в одном или другом. Мы можем попасть в ловушку трансцендентного, потому что там мы переживаем невероятную свободу. Мы чувствуем себя выше, чувствуем себя оторванными от нашего обычного опыта. Это может принести гигантское облегчение. Там мы можем спрятаться и в действительности начать избегать отношений, а затем столкнуться со своей эмоциональной уязвимостью, неспособностью быть в зрелых отношениях и тем, что обычно называется духовным избеганием. С другой стороны, мы можем быть настолько погружены в собственный опыт, мысли, чувства и ощущения, что теряем понимание их настоящего источника. В этом случае наша личная жизнь будет очень насыщенной, но не будет этого переживания свободы, переживания внутреннего свечения и ощущения цельности.

Т.С.: Хорошо. Последнее, о чем мне хотелось поговорить с вами, имеет отношение к тому, каким образом глубинное сердце, будучи таким чувствительным, может быть отзывчивым к боли, которая кажется невыносимой, будь то боль, переживаемая другими людьми, или коллективная боль, о которой мы узнаем из новостей.

Дж.П.: Да.

Т.С.: Некоторые люди могут ощущать сопротивление тому, чтобы открыть сердце, сталкиваясь с подобным страданием. Вроде: «Нет, я не вынесу этого. Я не знаю, мое глубокое сердце не настолько глубоко». Что вы можете об этом сказать?

Дж.П.: Да, это прекрасная и важная тема. Правда состоит в том, что по мере того, как наше сердце открывается, мы чувствуем не только свою боль, которая со временем может пройти, но и коллективную боль. Это боль не только людей, но также и биосферы, она касается не только человечества, но также и всей нашей травматической истории. В мире невероятное количество страдания, мы его видим и переживаем, это может нас подавить.

Здесь есть два момента. Один заключается в том, что человеческое сердце в действительности не может перенести подобное страдание. Именно поэтому раскрытие большего сердца, вселенского сердца столь важно, ведь в глубине нашего существа существует универсальная, безличная способность принимать жизнь такой, какая она есть, включая самое жуткое и ужасное страдание. На моем пути его обнаружение стало открытием. То есть нужно помнить, что сердце действительно способно к бесконечной любви, к принятию жизни со всем страданием, не говоря уже о способности к огромной радости и благодарности.

Другой момент, о котором мы пока не говорили, который я лишь вскользь упоминал, состоит в том, насколько фундаментальным образом устроена хара. Она дает нам стабильность, ощущение безопасности. Она привносит фундаментальное ощущение опоры, безосновной, или нематериальной, основы (groundless ground), мы ощущаем, что мы в безопасности, что бы ни происходило. Это чувственное переживание, которое представляется уму парадоксальным. Это то, чего многим не хватало во время работы с сердцем, потому что им было сложно поддерживать открытость сердца из-за сопутствующего ощущения опасности, интенсивности переживаний, которые могут быть вызваны детским опытом. Но их может спровоцировать и коллективный опыт.

Поэтому, несмотря на важность пробуждения сердца, также важно ощущать центр хары в качестве поддерживающей опоры в процессе. Чем больше это происходит, тем больше у нас есть ощущение сбалансированности сострадания и способности творчески отвечать на вызовы, таким образом, который подходит каждому индивидуально, в зависимости от того, как мы устроены, какие у нас интересы.

Т.С.: То есть действительно человек может переживать, что его сердце не бесконечно, что он не может нечто вынести, что это слишком? В этот момент можно обратиться к центру в области живота, который вы называете харой?

Дж.П.: Да.

Т.С.: Исследуя то, что вы называете «безосновной основой», это бесконечное пространство в животе, которое может как-то поддержать сердце?

Дж.П.: Да, это возможно, если ваше сердце переживает слишком многое, происходит слишком много всего. Все зависит от человека, возможно, кто-то чувствует себя подавленно из-за того, что прокручивает в голове какую-то историю. Будет важно ее заметить, рассмотреть и отпустить. Но также необходимо позволить вниманию опуститься глубже в тело и почувствовать стабильность низа живота, таза, ног и стоп, почувствовать связь с землей, дышать туда и дышать оттуда. Такое движение внимания с целью поддержания сознавания, связи с землей и нашим чувственным опытом в некотором смысле кажется знакомым и привычным способом защиты от эмоциональной перегрузки.

Однако существует и более глубокое измерение этого физического основания, которое начинает открываться, и мы пониманием, что мы не являемся только телом, или же, что тело не является тем, что мы о нем думали. Мы переживаем себя укорененными в правде того, чем мы является. Это стабилизирует сердечный центр.

Т.С.: На этом наблюдении мы можем закончить нашу беседу. Можете ли вы дать нам небольшую практику, чтобы ощутить связь с этой безосновной основой, бесконечностью, переживаемой внизу живота, и с сердцем, покоящемся в этом открытом месте?

Дж.П.: Конечно, я буду рад это сделать. Что ж, давайте все сделаем несколько циклов глубокого дыхания и заметим, как внимание падает вниз, не только в сердце, но и область внизу живота, ниже пупка. Представьте, что вы можете туда дышать.

Почувствуйте, как вы переживаете этот нижний центр, как вы чувствуете себя более погруженными в ощущение собственной уверенности, знания, доверия этому глубинному знанию как основанию себя. По мере того, как вы дышите, ощущаете свой таз, ноги и стопы, обратите внимание на пространство под вашим телом, как будто вы дышите непосредственно из и в это пространство внизу. Вы вдыхаете и выдыхаете в это пространство. Каждый выдох приносит ощущение углубления пространства и более глубокой близости с этим пространством внизу.

Почувствуйте поддержку, не только от силы гравитации, но от чего-то большего, чем гравитация земли. Поддержку от основы бытия. Присутствует одновременно ощущение открытия и заземления. Оно очень просторно, но также глубоко успокаивающе, основательно. Подобно большому дереву, пускающему корни глубоко в землю. Только сейчас оно открывается бесконечности.

По мере того, как вы ощущаете поддержку, стабильность, простор и открытость этого нижнего пространства, почувствуйте свое сердце. Почувствуйте, что его поддерживает эта основа, и заметьте, что нет опасности в проявлении себя. Что сущностная природа сердца может сиять в безопасности. Что истинная природа вашего сердца никогда не может пострадать, не нуждается в защите. Почувствуйте эту фундаментальную безопасность, основательность и естественное свечение, излучаемое сердцем. Дайте себе время насладиться этим.

Т.С.: Спасибо, Джон Прендергаст. Вы прекрасный, замечательный учитель. Я правда люблю ваш способ давать инструкции. Он очень помогающий, теплый и любящий. Огромное спасибо.

Дж.П. Мне было очень приятно общаться с вами, Тэми.

Примечания

Let’s block ads! (Why?)

Внутренний ландшафт красоты: интервью с Джоном О’Донохью

Перевод интервью c ирландским поэтом и философом Джоном О’Донохью (1956 – 2008) выполнен с разрешения проекта «On Being» специально для журнала «Эрос и Космос». Оригинал подкаста впервые вышел в эфир 28 февраля 2008 года. Подкаст сопровождается русскими субтитрами. Если они не включаются автоматически, их необходимо включить вручную в окошке YouTube. Составление и перевод субтитров: Соня Пигалова. Текст транскрипта отредактировал Сергей Гуленкин. Фото на обложке материала: © Colm Hogan. Напомним, что продолжается сбор средств на работу журнала, поддержать проект можно здесь.

«Красота — это не только и не столько миловидность, красота ближе к более всестороннему, сущностному становлению. В этом смысле я считаю, что красота — это возникающая наполненность, более полное чувство благодати и изящества, более насыщенное чувство глубины и возвращение домой к обогащенной памяти о твоей разворачивающейся жизни».

Джон О’Донохью

Криста Типпетт: Ни одна из бесед, что я проводила, не была так любима, как эта беседа с ирландским поэтом и философом Джоном О’Донохью. Он утверждал, что красота — это человеческое призвание. Всю жизнь он был по-кельтски очарован внутренним пейзажем человека и тем, что он называл «невидимым миром», постоянно переплетающимся с тем, что мы можем познать и увидеть. Это одно из последних его интервью, записанное незадолго перед его смертью в 2008 году, но голос и тексты Джона О’Донохью продолжают проливать свет древней мистической мудрости на проблемы и ориентиры современности.

«Anam Cara» была опубликована в 1997 году и стала международным бестселлером (в 2020 году книга вышла на русском языке. — Прим ред.). Его последней работой был сборник «Благословить пространство между нами», изданный посмертно. Он родился в 1956 году в графстве Клэр в Западной Ирландии. Исторически эта часть мира была очагом кельтского христианства, где глубокое чувство таинства сплелось в жарких объятиях с природой, телом и чувствами. По этим верованиям божественное проявляется везде и во всем.

Джон О’Донохью поступил в семинарию еще в юности и 19 лет был католическим священником. Но в 1980-е он отправился в Германию изучать философию Гегеля. Впоследствии он оставил духовенство и посвятил все свое время медитации и написанию текстов о красоте, дружбе и о том, как видимое и невидимое, материальное и духовное переплетаются в человеческом опыте.

Фото: © Ann Cahill

Криста Типпетт: Пожалуйста, расскажите подробнее о ваших корнях, что вас сформировало. Что изначально задало форму и направление той духовной, философской и поэтической перспективе, которой вы придерживаетесь сейчас?

Джон О’Донохью: Это настоящее благословение — родиться среди невероятных пейзажей Западной Ирландии. И это в районе Буррен, где везде сплошной известняк. И это голый известняковый ландшафт. Мне всегда казалось, что формы известняка настолько абстрактны и эстетичны, будто бы они были созданы неким диким сюрреалистическим божеством. Так что уже ребенком я выходил на этот простор, и меня ждало необъятное и дикое приглашение расширить мое воображение. И все это на берегу океана, где океан и камни ведут свою древнюю беседу.

К.Т.: Я знаю, что «пейзаж» — это ваше ключевое слово, которое вы используете не только для описания мира природы, но и важное слово для описания того, как люди познают себя и движутся по свету. Я не была в том месте, откуда вы родом, но я думаю, что западное побережье Шотландии и Ирландии — это совершенно необыкновенная, дикая, грубая и мрачная красота. Пожалуйста, расскажите, как вы пришли к пониманию ландшафта как чего-то, что формирует каждого из нас.

Д.О’Д.: Я уверен, что имеет огромное значение, встаете ли вы утром и выходите из дома и считаете, что перед вами мертвая географическая локация, которую используют, чтобы добраться до пункта назначения, или же вы возникаете в пейзаже, который так же жив, как и вы, если не живее, просто совсем в другой форме. И если выйти ему навстречу с открытым сердцем и с истинной наблюдательностью и благоговением, то вы будете абсолютно поражены тем, что вам откроется. Я думаю, что это было одним из открытий кельтского воображения: пейзаж — это не просто материя, он действительно живой. Что поражает меня в пейзаже, так это то, что пейзаж приглашает вас в осознанный режим покоя, уединения и тишины, где вы по-настоящему можете воспринимать время.

К.Т.: Вы говорите о пейзаже как о мире природы вокруг нас? Я поясню: я помню, как спустя несколько лет после посещения этого прекрасного, первозданного и дикого берега Шотландии, однажды летом я работала с детьми в очень бедном городском районе. И мне часто хотелось перенести их туда хотя бы на час, чтобы, открыв глаза и осмотревшись, они бы увидели такую красоту, которая открывает столько возможностей. Поэтому мне интересно, как эта кельтская чувствительность может говорить с людьми, у которых нет такой красоты вокруг. Такой красоты.

Д.О’Д.: Я согласен с вами в том, что большая часть городского планирования, особенно в бедных районах, обделяет бедных вдвойне, потому что окружает их уродством. Понятно, что там так трудно найти и поддерживать нежность. Например, моя подруга, которая неделю назад была абсолютно истощена в Лондоне, поехала на юг Англии провести неделю у медленного океана. Теперь она полностью восстановилась, пришла в себя.

Но я думаю, что дело не только в присутствии пейзажа снаружи. Солнце восходит и сумерки опускаются даже в самом суровом районе. Я думаю, что налаживание связи со стихиями может стать способом войти в один ритм со вселенной. Я уверен, что присутствие чего-то снаружи можно перенести вовнутрь и сделать опорой — даже через память или воображение.

Я думаю — и по своей сути это вопрос красоты — что пока мы говорим, есть люди, которые держатся на передовом фронте и не дают умереть живой ткани человечности в местах, где творятся чудовищные зверства, где видно то, что человеческие глаза никогда не должны видеть, и они могут это выдержать, потому что в них есть некое чувство красоты, знающее горизонт, к которому нас влечет изнутри. Мне нравится фраза Паскаля о том, что всегда нужно держать в уме нечто прекрасное. Вот что я делал в самые тяжелые времена: если сохранить некий контур, на который можно время от времени поглядывать, это поможет вынести непроходимую тьму.

Фото: © Ann Cahill

К.Т.: Мне вспомнилась мысль теолога Рейнхольда Нибура, который начинает свою книгу «Природа и судьба человека» следующей строкой: «Человек — это самая вопиющая проблема для него же самого». Еще мне вспоминается ключевая работа в культуре современной психологии, книга Скотта Пека, которая начинается со слов «Жизнь трудна». А затем я читаю эту строку, с которой начинается ваша книга «Anam Сara», и это совсем другой подход к анализу положения человечества: «Так странно быть здесь. Тайна никогда не покидает вас». Расскажите об этом как о способе размышления о том, что значит быть человеком, о том, как вы к этому пришли, и что вы имеете в виду, когда пишете эти слова.

Д.О’Д.: Если подумать о языке и о сознании, кажется невероятным, что мы способны издавать звуки, которые могут по-настоящему достигнуть другого. Думаю, красота того, каково это — быть человеком, заключается в том, что мы невероятно близки друг к другу, мы знаем друг о друге, но при этом мы не знаем и никогда не можем знать, что другой человек чувствует внутри.

Это поразительно! Вот я сижу перед вами и гляжу на ваше лицо, а вы глядите на мое, и при этом ни один из нас никогда не видел своего лица. И в некотором роде мысль — это лицо, которое мы облекаем в тот смысл, что мы чувствуем, и нам с этим приходится непросто, а мир всегда настолько велик, интенсивен и странен, что даже наша самая лучшая мысль до него не дотянется. В этом таинство поэзии. Поэзия пытается идти об руку с тайной по мере ее разворачивания и неким образом проявить ее присутствие, дать ей родиться.

Обложка русского издания книги «Anam Сara»: «Олимп — Бизнес», 2020

К.Т.: Что вы имеете в виду, когда пишете, что каждый из нас художник?

Д.О’Д.: Я имею в виду, что каждый активно вовлечен в создание своей действительности, нравится нам это или нет. Она никогда не является просто данной нам, даже если так кажется. Вы постоянно придаете ей форму, выстраиваете ее. В этом отношении я считаю, что каждый из нас — художник.

Во-вторых, я верю, что у каждого есть воображение. Неважно, насколько зрелым, взрослым и заумным кто-то выглядит, этот человек по сути все еще бывший ребенок. А когда мы были детьми, мы все жили в мире воображения. Помните, нам говорили: «Не ходи за ту стену, там монстры»? Боже, что за мир вы придумаете по ту сторону стены! Или когда вы задаете такие вопросы, как «Почему небо голубое?» или «Где живет Бог?» и так далее. Когда я впервые поехал в Америку, я спросил мою 7-летнюю племянницу: «Что тебе привезти из Америки?» Она: «Ыы». Ее отец сказал: «Попроси что-нибудь, а то ничего не получишь». И Кэти спрашивает: «А что в ней?». По-моему, это прекрасный вопрос про Америку.

Так что, во-первых, опыт детства, а во-вторых, каждую ночь мы спим и видим сны. А сон — это замысловатый текст, переполненный воображением, фигурами и драмой, который мы отправляем сами себе. Так что я верю, что у каждого из нас глубоко в сердце есть способность к воображению, и мы все этим занимаемся.

К.Т.: И когда я вас читала, я думаю, вы также говорите, что просто акт жизни, создания нашей жизни, роста, движения во времени — это творческий акт. Это произведение искусства, которое восхваляет и воздает честь тому, что мы делаем.

Д.О’Д.: Совершенно верно. И меня поражает это в нас: мы такие странные. Мы упускаем из виду то, насколько мы странные. Вы никогда не встретите человека… Можно встретить тех, кто ищет разные вещи, но вы никогда не встретите того, кто вам скажет: «Я ищу вчерашний день. Куда он делся?» Мы принимаем как должное, что он растворился в пустоте.

Это с одной стороны. А с другой — мы понятия не имеем, что вынесет на берег утро завтрашнего дня. Так что мы всегда активно вовлечены: мы принимаем и придаем форму.

Джон О’Донохью. Фото: © Bill O’Leary

К.Т.: Вот что вы писали о времени: «Возможность — это тайное сердце времени. На своей внешней поверхности время уязвимо для быстротечности. В глубине своего сердца время — это преображение». Скажите, как вам удается обладать, не знаю, более глубоким чувством времени, потому что вы наследник кельтской традиции?

Д.О’Д.: Да, думаю, отчасти это так — кельты и т. д. Ведь в Ирландии до сих пор, несмотря на то, как быстро ее захватывает потребление, на западе Ирландии, где я живу, все еще есть чувство времени. Всему есть время. «Когда Бог сотворял время, Он создал его достаточно» и т. д. (ирландская поговорка). Я считаю, что одна из величайших проблем современной жизни — это то, как время стало нашим врагом.

К.Т.: Время издевается над нами. Мы у него в плену.

Д.О’Д.: Да! 7 из 10 человек, которые обращаются к врачу, страдают от того, что было вызвано стрессом. В психологии множество книг посвящено стрессу, но для меня, с точки зрения философии, стресс — извращенные отношения с временем. Вместо того, чтобы быть творцом своего времени, вы стали его целью и жертвой, а время стало рутиной. Так что к концу дня у вас, вероятно, не было ни секунды для себя, когда вы могли бы по-настоящему расслабиться и просто быть.

Майстер Экхарт, которого я люблю, сказал: «Столько людей спрашивают меня: как мне молиться, как думать, что делать? И все время они игнорируют самый главный вопрос: как мне быть?» Я думаю, когда вы замедляетесь, вы находите свой ритм. А когда вы входите в ритм, вы попадаете в другое время. Например, в этой стране есть разные часовые пояса, но часовые пояса есть и внутри нас. Есть время с поверхности — время высоких скоростей, время феррари.

К.Т.: И излишне структурированное.

Д.О’Д.: Да. Его все время у вас крадут. Но что если спуститься вниз, как делает Дэн Сигел, мой друг, с его прекрасной медитацией. Представьте, как волнуется поверхность океана. Но если спуститься на глубину, там все спокойно и медленно.

К.Т.: Насколько я понимаю, вы говорите, что людям нужно создавать больше пространства и покоя, но, кажется, еще вы говорите, что, просто думая о времени по-другому, подходя к нему с другим отношением и воображением, мы можем чувствовать его по-другому. Это так?

Д.О’Д.: Совершенно верно. Я считаю, что если относиться ко времени не как к продукту календаря, а как к родителю или матери присутствия, то вы увидите, что в мире духа время ведет себя по-другому. Когда я был священником, это был невероятный опыт — видеть тех, кому осталось жить всего неделю, и чья жизнь была тяжелым уделом, где они подавляли себя, где они были тверды, жестки и неподатливы, и всё искажалось на пути к их центру. И вдруг можно было увидеть, как через 3 – 4 дня в них что-то разжималось, и вашим глазам открывалась некая похороненная красота, которой они никогда не позволяли себе насладиться. Она всплывала на поверхность и придавала сияние их лицу и духу.

К.Т.: Почему именно в этот момент?

Д.О’Д.: Потому что внезапно приходит осознание, что время иссякает, и что то, как они жили, больше не может помочь им, и что им был предложен другой способ бытия, и когда они сдадутся ему, произойдет это преобразование. Это просто означает, что, когда вы меняете уровни времени, нечто может преобразоваться невероятно быстро.

Я всегда считал, что в этом секрет перемен, что внутри нас происходит столько созревания и брожения, которые мы даже не осознаем. Но бывает, мы вдруг подходим к порогу, который можно переступить, только изменившись, и мы сможем измениться, потому что внутри нас шла тайная работа, о которой мы даже не подозревали.

Фото: © Ann Cahill

К.Т.: Откуда исходит эта работа? Кто ей управляет? Что это такое?

Д.О’Д.: Я не могу сказать, кто управляет этой работой. Но я подозреваю, что душа задает хореографию для биографии и судьбы человека. Я объясню. В Ирландии все не напрямую. Кажется, Фрейд или Юнг говорил, что ирландцы не поддаются психоанализу. То, что у нас все не напрямую, связано с колониализмом. Слишком много говорить нельзя, иначе вас поймают. Если спросить у кого-нибудь «Как дела», вам ответят «Неплохо».

Когда я приехал в страну свободных и невообразимо храбрых, я был поражен, что если вложить в вопрос «Как дела?» слишком много искренности, через секунду на вас может вылиться чья-то биография с деталями, о которых вы и не мечтали. И тут мне кажется, что человек считает, что если он расскажет вам свою историю, то это то, кем он является. Иногда эти истории состоят из самых банальных и поношенных психологических и духовных клише, но вы смотрите на прекрасное интересное лицо, рассказывающее историю, и вы знаете, что она и рядом не стоит с той жизнью, что там тайно хранится.

В этом случае идентичность редуцируется до биографии, а это не одно и то же. Я думаю, биография раскрывает идентичность, делает ее видимой и выставляет ее зеркало, но идентичность — более сложная вещь. И что мне нравится в этом отношении, так это мой старый друг Майстер Экхарт, мистик XIV века.

К.Т.: Немецкий мистик.

Д.О’Д.: Да. Однажды я прочитал у него такие слова: «В душе есть место, которого не могут коснуться ни время, ни пространство, ни то, что когда-либо было создано». Я подумал, что это потрясающе. Если это «обналичить», это значит, что ваша личность не эквивалентна вашей биографии, и что в вас есть место, где вы никогда не были ранены, где в вас все еще есть убеждённость, где в вас есть цельность, и где в вас есть уверенность и спокойствие. Думаю, что цель молитвы, духовности и любви — время от времени посещать это внутреннее святилище.

К.Т.: Я много думаю о том, как в западной культуре и культуре США очень важные слова размываются и почти разрушаются, хоть мы все еще в них нуждаемся. «Любовь» — одно из этих слов. И «дружба» тоже. Мы боремся за то, чтобы его значение не обеднело. И если перейти на очень практический уровень, в общественной жизни мы заламываем руки от таких проблем, как распад браков, кризис отношений и его последствия: как воспитывать детей, чтобы они знали, что такое приверженность и самоотдача. Мне кажется, это усложняется тем, что чувства любви и дружбы теряют свое значение. Я задаю вам этот вопрос как философу и мудрому человеку. Стали ли мы сегодня менее способны к любви, самоотдаче и отношениям в более зрелом смысле слова, чем предыдущие поколения, или это еще один вечный человеческий вопрос, который в наше время имеет такую специфику?

Д.О’Д.: Это очень интересный вопрос. Я не думаю, что мы теряем эту способность. Думаю, мы стали более неопытными в этом отношении, поэтому так сильно в этом нуждаемся. И я думаю, что это вопрос внимания, просто вопрос внимания. Если вы понимаете, насколько дружба важна для вашего духа, существа, характера, разума и здоровья, вы найдете на нее время.

Но беда в том, что многим из нас сначала нужно пережить тяжелые события, прежде чем мы вспомним о самом главном. И один из самых одиноких моментов для человечества — это когда вы отчаянно цепляетесь за то, что делает вас несчастными, и иногда вы понимаете, что у вас есть, только тогда, когда вы чуть это не потеряли. Так что я думаю, что было бы здорово сделать шаг в сторону и посмотреть на свою жизнь со стороны — кто мне по-настоящему дорог, кто по-настоящему меня видит, и в ком я нуждаюсь — и научиться подходить к ним по-другому, потому что самое удивительное в людях — то, что у нас есть невероятная способность пробуждать друг в друге глубинную способность быть друг с другом и устанавливать близость.

В этом отношении я часто думаю о том, что тут есть одиночество, которое прикрывается этим фальшивым языком близости, который можно встретить повсюду. Каждый скажет тебе: «Хорошего вам дня». И если представить, что будет, если вы обернетесь и ответите: «Боже, как бы я хотел, чтобы этот день был хорошим», вы увидите, сколько может появиться проблем. И я думаю, это один из ключевых моментов в воспитании детей, одна из главных сложностей в воспитании детей в такой стремительно движущейся культуре. Это, опять же, проблема создания пространства, в котором дети могут по-настоящему развиваться, и где можно по-настоящему сопровождать их на этом пути. Потому что я думаю, что сегодня дети в подростковом возрасте проходят через огромные территории сложных вопросов, которые мы в своей юности не проходили. И иногда так одиноко видеть эмоциональную отстраненность родителей из-за их неспособности как-то поддерживать с ними разговоры, которые действительно должны произойти.

Фото: © Ann Cahill

К.Т.: Думаю, в этом отношении можно упомянуть еще кое-что, что не особо осознается в этой культуре: связь между нашей внутренней жизнью и нашим внешним видом, не только физической внешностью, но и тем, как мы проживаем жизнь в свете определенных ожиданий. Я думаю, это то, о чем вы пишете, опять же, мы просто не обращаем на это внимание.

Д.О’Д.: Да. В моей книге о красоте я пытался сказать, что одно из самых больших заблуждений современности — принимать гламур за красоту. Мы правда живем в культуре, у которой сильная зависимость от образа. Думаю, что всегда есть пугающая симметрия между тем, каково вам внутри себя, и тем, какие вы снаружи. И я чувствую, что в наше время происходит эвакуация внутреннего, и нам нужно вернуться внутрь себя, там мы находим огромные ресурсы.

К.Т.: Когда вы говорите «симметрия», я не думаю, что вы имеете в виду, что это равенство. Скорее, они тесно связаны, и когда мы направляем нашу энергию вовне, это забирает что-то изнутри.

Д.О’Д.: Да, это я и имею в виду. Это забирает что-то изнутри, и мы втайне истощаем себя. И это можно понять. Если взглянуть на образовательную систему и на большинство общественных форумов в нашей культуре, очень мало времени и внимания уделяется тому, что вы могли бы назвать обучением искусству внутреннего или педагогике внутреннего.

Вот почему я считаю, что такие эстетические вещи, как поэзия, литература, хорошее кино, театр, драма, танцы и музыка на самом деле пробуждают это внутри нас и напоминают нам, что внутри нас есть огромное внутреннее пространство. В прошлый четверг я приехал в Нью-Йорк, зарегистрировался в отеле и узнал, что в Линкольн-центре идет концерт Чайковского. Я поехал туда и взял билет, один из последних, во 2-м ряду. Я никогда не сидел так близко к оркестру и подумал: «Боже, я слишком близко».

Я стал наблюдать за ними и понял, почему мне достался этот билет. Это был концерт Чайковского для скрипки с оркестром ре мажор, и на сцену вышел дирижер, Лорин Маазель, а потом — поразительной красоты скрипачка, Янин Янсен из Голландии, это был ее дебют в Нью-Йорке. И она стала играть этот концерт. Это было невероятно. Я плакал. После 1-й части люди встали, чтобы аплодировать стоя, но она держала паузу, и все вернулись на свои места.

А в конце все были просто потрясены, потому что произошло событие, эстетическое событие. Это сложное произведение. Она играла на Страдивари 1727 года. Какую бы ноту она не брала, она получала именно то, что хотела. Она держала музыку. А Маазель стоял таким совереном, настоящим патриархом. С моего места я увидел, что 3 – 4 раза он посмотрел на нее с задумчивой гордостью и нежностью дедушки. И эта прекрасная стройная девушка. Было видно, что музыка будто причиняла ей боль, даже когда она не играла. Это было мощно. И там были матерые нью-йоркские критики, но все были так тронуты.

Это волшебство красоты: даже в ландшафтах жесткого контроля и рифленых категорий вы можете быть сбиты с ног одной лишь красотой.

Даже в ландшафтах жесткого контроля вы можете быть сбиты с ног одной лишь красотой

К.Т.: В своей книге о красоте вы также предполагаете, что красота может быть своего рода противоядием даже для самых серьезных глобальных кризисов. Можете рассказать о ключевой роли красоты в этом отношении?

Д.О’Д.: Думаю, она не просто важна, она необходима. Я считаю, что красота — это не роскошь, она облагораживает сердце и напоминает нам о бесконечности, которая находится внутри нас. Мне нравится, что сказал Мандела, выйдя из тюрьмы. Я был в его камере, когда посещал Южную Африку. После 27 лет заключения за поступок, которого он никогда не совершал, он стал важным проповедником и, выйдя из тюрьмы, сказал: «Мы боимся не столько наших ограничений, сколько бесконечности внутри нас». Мне кажется, так у всех.

Думаю, вопрос, который лежит в сердце всего, что мы обсуждали, и это прекрасный вопрос, это вопрос Бога. Думаю, одна из причин, по которой так много людей отворачивается от религии в наше время, заключается в том, что вопрос о Боге для них умер, потому что вопрос был сформулирован таким избитым, мертвым языком, но он становится «тем самым волнующим вопросом», когда вы пробуждаетесь к присутствию Бога.

К.Т.: Вы писали, что Бог — это красота.

Д.О’Д.: Да, я так писал.

К.Т.: Вы всегда это чувствовали? Это чувство, которое выросло в вас, или то, что вы сейчас так называете?

Д.О’Д.: Полагаю, это чувство во мне выросло. У меня всегда была интуиция в этом отношении. Потому что я чувствую, что есть два пути, которые всегда должны быть неразрывны на пути к Богу. Первый, и это то, что мне нравится в христианской традиции, и в этом я немного отклоняюсь от буддийской традиции, хоть я и люблю буддизм как методологию очищения ума и достижения чистоты присутствия. Мне нравится, что в основе христианства лежит идея близости, истинной принадлежности, ощущения, что вас видят, последнее пристанище индивидуации, ее первоисточник и возвращение домой, поэтому я называю духовность искусством возвращения домой. Святой Августин говорил: «Deus intimior intimo meo», «Бог мне ближе, чем я сам — себе».

У Майстера Экхарта же видим обратную сторону, которая должна быть неотделима от первой. Он пишет на средневерхненемецком: «Gott wirt und Gott entwirt», то есть «Бог становится и преходит». В переводе это означает, что «Бог» — это только наше имя для этого, и чем ближе мы к нему подходим, тем больше это перестает быть Богом. И тогда начинается настоящее сафари, где Бог дик, опасен и инаков. И думаю, когда вы начинаете ощущать всю глубину, которая там находится, то все ваше сердце пробуждается. Мне нравится, что сказал Ириней во II веке: «Слава Божия — человек, проживающий жизнь во всей полноте».

Думаю, в нашей культуре нам не хватает такого момента: в этих порогах, переходя которые, мы можем с этим встретиться и пройти через новые изменения в нашей жизни, у нас нет ритуалов, помогающих распознать эти пороги или переступить их достойно.

Фото: © Ann Cahill

К.Т.: Вы часто используете слово «порог» в своей книге о красоте.

Д.О’Д.: Да.

К.Т.: Расскажите, как связаны пороги и красота.

Д.О’Д.: Думаю, если посмотреть на этимологию слова «порог» («threshold»), оно происходит от слова «threshing», «молотьба», что означает отделение зерен от шелухи. Таким образом, порог в определенном смысле — это место, где вы делаете шаг к более критичной, сложной и достойной полноте. И думаю, в каждой жизни есть важные пороги.

Думаю, можно привести очень простой пример: вы погружены в свою жизнь, вечер полон дел, надо сделать 50 дел, и вдруг звонок, кто-то, кого вы любите, внезапно умирает. Чтобы сообщить эту информацию, требуется 10 секунд, но когда вы вешаете трубку, вы уже стоите в другом мире. Потому что все, что раньше казалось таким важным, внезапно исчезло, и теперь вы думаете об этом. Мир, который мы воспринимаем как данный, и почва, которую мы считаем твердой, весьма условны. Думаю, порог — это линия, разделяющая две территории духа. И часто то, как мы его переступаем, является ключевым моментом.

К.Т.: А где в этом красота?

Д.О’Д.: Где в этом красота… Красота — это не только и не столько миловидность, красота ближе к более всестороннему, сущностному становлению. И я думаю, когда мы переступаем новый порог, если мы переступаем достойно, мы исцеляем повторяющиеся паттерны, которые не выпускали нас откуда-то, и, переступая, мы ступаем на новую землю, на которой мы не повторяем то, что пережили там, откуда мы пришли. В этом отношении я считаю, что красота — это возникающая наполненность, более полное чувство благодати и изящества, более насыщенное чувство глубины и возвращение домой к обогащенной памяти о вашей разворачивающейся жизни.

К.Т.: Вот о чем я хочу вас спросить. Когда мы начали говорить о красоте, вы правильно сказали, что в этой культуре мы склонны связывать красоту с гламуром, и я думаю, что если просто упомянуть это слово в обычном разговоре, кто-то может просто подумать о красивом лице, о знаменитом, красивом лице. И я хочу спросить вас, какие картины вы представляете, когда думаете о слове «красота».

Д.О’Д.: Когда я думаю о слове «красота», мне приходят на ум лица тех, кого я люблю. Когда я думаю о красоте, я думаю и о прекрасных пейзажах, которые я знаю. Так же я вспоминаю прекрасные добрые поступки, которые люди делали для меня, проявляя заботу в мрачные бесприютные времена или тогда, когда я нуждался в любви и заботе. Также я думаю о тех неизвестных людях, для меня они настоящие герои, но вы о них никогда ничего не слышите, которые держатся на передовой линии, на фронтире ужасной нужды и страшных ситуаций и каким-то образом умудряются выйти за пределы данной им нищеты и предложить дары возможностей, воображения и видения.

Также всегда, когда я думаю о красоте, я думаю о музыке. Я обожаю музыку. Думаю, музыка — это оно. Поэзию я тоже люблю и думаю о красоте и поэзии, но я всегда думаю, что музыка — это то, чем хотел бы стать язык, если бы он мог.

К.Т.: Я должна сказать, что открыла для себя кельтскую музыку после того, как побывала в этой части света, например, в Шотландии. Для меня в кельтской музыке есть нечто такое… это можно сказать и о Бетховене, но в кельтской музыке это проявляется по-особенному. Она одновременно выражает величайшую радость, а также глубочайшую печаль, которые почти неотличимы друг от друга, но при этом и то и другое обладает некоей исцеляющей силой. Мне сложно выразить это словами.

Д.О’Д.: Но то, что вы сказали, прекрасно, и я думаю, что это так. Одна из вещей, которые меня всегда поражали в ирландской музыке, это то, как линии пейзажа находят свое место в музыке, буквально память пейзажа и память людей тоже. И в определенном смысле все это несмотря на пережитое нами горе. Сейчас не модно так говорить, но Ирландия имеет сотни лет ужасающей истории страданий.

Фото: © Ann Cahill

К.Т.: И это можно услышать в музыке!

Д.О’Д.: Да! Даже в быстрой.

К.Т.: Даже в празднующей музыке.

Д.О’Д.: Это можно услышать. В полутонах и в тихих местах, в которых проявляется эхо этих неуспокоенных призраков.

К.Т.: Но при этом она неразрывно связана даже не с радостью, а с настоящей эйфорией.

Д.О’Д.: Да, это эйфория, витальность, своеобразная витальность. И у меня есть друзья, которые играют. И когда они играют, они недостижимы, их нигде не найти. Они служат музыке, они в другом месте.

К.Т.: Расскажите о той работе, которую вы проводите в корпорациях и на рабочих местах. Мне кажется, что неким странным образом самая сильная близость и общность, которая у нас есть или которой не удается достичь, это отношения с коллегами по работе, потому что мы проводим там столько времени, и потому что работа определяет нас, наши души. Свет и тьма наших душ выставлены напоказ, когда мы на работе. И в то же время возникает реальный вопрос: как нам уважать это в себе и в других и оставаться профессионалами? Не знаю, затрагиваете ли вы это, когда работаете с корпорациями, но это то, о чем я думаю.

Д.О’Д.: Думаю, вы правы. Мы проводим более трети нашей жизни именно на рабочем месте. И одна из самых одиноких картин, которую можно увидеть, это человек не на той работе. Они не должны были заниматься этим, они должны бы делать что-то другое, но им не хватило смелости встать и уйти и открыть для себя новые возможности. И так радостно видеть тех, кто делает именно то, о чем они мечтали, и чья работа является выражением их внутреннего дара. Отмечая этот дар и проявляя его, они оказывают всем нам невероятную услугу. Думаю, вы видите, что дары, которые даются нам как индивидуумам, предназначены не только для нас или нашего самосовершенствования, а для сообщества, и мы должны преподнести их ему. И думаю, здесь в дело вступает лидерство. Вот почему я думаю, что хорошее, мудрое лидерство будет настроено на витальность истинного этоса и будет способствовать его утверждению.

К.Т.: И вы видите интерес, и любопытство, и тягу людей к тому, чтобы на рабочих местах у них было такое новое воображение.

Д.О’Д.: Да, я это вижу. Думаю, на большинстве рабочих мест есть простор для воображения, но в основном практического воображения, посвященного производительности и анализу прибыли. Но думаю, если они немного отойдут в сторону и увидят, что измерения духа и души — это не роскошь, а истинные истоки и источники, которые позволят всему течь и разворачиваться совсем по-новому, то они осознают, что невидимый мир — это тайный, скрытый ресурс, который можно высвободить и добыть, чтобы получить огромные ресурсы духа и чувство, что вас ведут, которые нужны тем пространствам внутри нас, о которых мы забыли.

Измерения духа и души — это не роскошь, а истинные истоки и источники, которые позволят всему течь и разворачиваться совсем по-новому

К.Т.: Во многих культурах на Западе, в Европе и в США ведутся споры о том, где проходит граница между религией и политикой, и это сложная дискуссия, заряженная стрессовым откликом. Но то, что я чувствую и то, о чем говорю в своей программе в разных формах уже много недель, это то, что параллельно ведутся разговоры и о том, что в человеческой жизни есть духовный аспект, и что он неотъемлем.

Интересно, что вы можете сказать на этот счет и взглянуть на некоторые страхи, вызванные этим, потому что, на мой взгляд, в американском воображении люди путаются в этих вещах, и кто-то может услышать, как вы говорите о том, что в переговорной можно обсуждать душу. Почему это не то, чего нам стоит бояться, и что может быть не связано с урегулированием отношений между церковью и государством или с границей между политикой и религией?

Д.О’Д.: Думаю, этот вопрос поставлен совершенно правильно. Потому что, во-первых, отвечу прямо: я считаю, что нам правда стоит бояться смешения религии, политики и денег. Мне нравится эта греческая фраза: «Цена свободы — вечная бдительность».

Во-вторых, это, конечно, очень наивно, для любой организации, любой группы или культуры, — и к тому же это ненаучно — считать, что религия как средоточие мудрости и пережитого духовного опыта народа — это наивная, пустая масса. Это огромный ресурс. И лучшие умы, самые критические умы знают это.

Слово «душа» пришло из религиозной традиции и философской традиции, и это печально, что теперь оно используется как тусклое вместилище усталой энергии психологии. Но если вы вернетесь к «душе» и посмотрите на ее глубину и огонь, то поймете, что иметь душу опасно. И я думаю, что в родительстве, в отношениях и во всех сферах наших усилий и нашей работы доступ к религиозной традиции является огромным, укрепляющим и критически важным ресурсом, который не дает вам уснуть и заставляет задавать себе трудные вопросы.

Я всегда думал, что традиция для сообщества — это то же самое, что память для человека. Если вы потеряли память и проснулись утром, то вы не знаете, где вы, кто вы и на какой земле вы стоите. Потеря традиции — это то же самое.

К.Т.: У традиции, как и у памяти, есть темные полосы.

Д.О’Д.: Огромные темные полосы! Я бы сказал, что в христианской традиции есть темные места кромешного ужаса.

К.Т.: И их вес…

Д.О’Д.: Да, их вес… Но есть и места, освещенные ослепительным светом, и глубокие источники восстановления и исцеления. Думаю, это актуально для всех, кто хочет иметь зрелую, открытую, добросердечную и критическую веру — вести разговор со своей традицией так неустанно и так решительно, как только вы можете.

К.Т.: На самом деле именно из вашей книги я впервые узнала то, о чем никогда не задумывалась, что в греческом корень слова «красота» связан со словом «зов», «призвание» — «Kalon» и «kalein».

Д.О’Д.: Именно так.

К.Т.: Так любопытно!

Д.О’Д.: Да, и это значит, что в присутствии красоты вы не в нейтральном состоянии, красота буквально взывает к вам, зовет вас. Я чувствую, что можно написать прекрасную психологию, основанную на понятии зова и призвания, призвания быть собой, призвания преобразить раненные и ожесточенные места внутри вас. И, конечно, это само сердце творчества, постоянно чувствовать зов. Как, например, в моей работе, когда я пытаюсь написать несколько стихотворений. Один и тот же текст не написать дважды. Вы всегда попадаете в новое место, а потом с удивлением смотрите, куда вас привели.

Фото: © Ann Cahill

К.Т.: Но если, как вы предлагаете, подумать о красоте как о том, что напрямую связано с самыми вопиющими проблемами современного мира и нашего внутреннего мира, то как нам следовать этому призванию, учитывая все ограничения и то, что многое из того, что нас окружает, визуально и объективно не красиво и может так и не стать красивым?

Д.О’Д.: О, да, вы задаете справедливый вопрос. В прежних представлениях о росте и развитии всегда была эта идея, которую, например, Ноэль Хэнлон, моя подруга-поэтесса, использует в стихе о своей дочери: «Как и мне, тебе нужно было от чего-то отталкиваться», то есть, чтобы развиваться, нам нужно с чем-то бороться. Теперь же такое ощущение, что развитие должно быть нам подано. И, судя по вашей формулировке, вы признаете, что там есть эта диалектика, что нас окружают силы, не благоприятствующие признанию, пробуждению или поощрению красоты, но вообще-то именно они и должны подталкивать нас к тому, чтобы мы это делали.

Как мы можем это делать? Один из способов, и это прекрасный способ и интересный вопрос, который можно задать себе, звучит так: когда в последний раз у вас получался невероятный разговор, а не просто два пересекающихся монолога, что часто выдается в этой культуре за разговор. Так вот, когда у вас получился невероятный разговор, в котором вы слышали, как говорите нечто, и удивлялись, что вы вообще это знаете, в котором вы слышали от кого-то слова, которые находили в вас такие места, которые казались вам потерянными и забытыми, разговор, который ощущался как Событие, выведшее вас обоих в новую плоскость, и, в-четвертых, разговор, который неделями продолжал петь в вашей голове? У меня недавно произошло несколько таких разговоров, и это нечто невероятное. Как у нас говорят: это пища и питье для души.

Следующий вопрос, который нам всем стоит себе задать, таков: кого вы читаете? В каком направлении вы раздвигаете свои границы? Вы повторяетесь в этом? Одна из первых книг, что я прочитал в детстве, — дома у нас не было книг, но они были у соседа, и он столько всего приносил, что я испортил зрение и стал носить очки — одна из первых книг была книга Вилли Саттона, грабителя банков, отсидевшего 30 лет за ограбления. И в книге кто-то спросил Вилли: «Вилли, почему ты грабишь банки?» И он ответил: «Потому что там деньги». А почему мы читаем книги? Потому что там мудрость.

И, как всегда говорили мои преподаватели, если вы пишете эссе или диссертацию, сначала нужно прочитать основные источники и довериться своей встрече с ними, прежде чем переходить к дополнительной литературе. Я бы посоветовал всем, кто нас слушает и интересуется духовностью и кого немного отпугивают представления о том, что это нечто наивное, обреченное и иллюзорное, возьмите что-нибудь вроде Майстера Экхарта или кого-то из мистиков и просто посмотрите, что это. Вас может глубоко поразить то, какое из этого может получиться захватывающее приключение и возвращение домой.

Джон О’Донохью. Фото: © Bill O’Leary

Криста Типпетт: Джон О’Донохью умер во сне 3 января 2008 года в возрасте 52 лет. Это одно из последних интервью, записанных с ним. Некоторые из его книг: «Anam Cara» (издана на русском) и «Красота». Его последняя работа — «Благословить пространство между нами: книга благословений». Совсем недавно в Великобритании была издана замечательная книга разговоров с ним, «Хождение по пастбищам чудес». В заключение мы приводим одно из его самых известных стихотворений-благословений, написанное для его матери в момент смерти его отца. Он прочитал мне его вслух, когда мы сидели с ним рядом.

Джон О’Донохью: Это стихотворение я написал несколько лет назад, оно называется «Beannacht», что по-гэльски означает «Благословение».

В день, когда

ноша мертвым грузом

ляжет тебе на плечи

и ты споткнешься,

пусть глина затанцует под твоими ногами

и вернет тебе равновесие.

И когда твои глаза

замрут за серым стеклом

и в тебя проникнет

призрак утраты,

пусть скопление цвета

— индиго, гранат, изумруд, бирюза —

пробудит в тебе

поляну радости.

Когда парус в лодке твоей мысли

истреплется

и пятно океана

расползется под тобой черной тенью,

пусть по воде пробежит

желтая лунная дорожка

и приведет тебя прямо к дому.

Да пребудет с тобой питающая сила земли,

Да пребудет с тобой ясность света,

Да пребудет с тобой свобода океана,

Да пребудет с тобой защита предков.

И пусть тихий ветер

выткет из этих слов любви

невидимый плащ,

который окутает заботой

твою жизнь.

Let’s block ads! (Why?)

Интегральный биохакинг: интервью с Олли Совиярви

В новом эпизоде проекта «Интегральный диалог» — беседа с первопроходцем интегрального биохакинга д-ром Олли Совиярви.1 Серия интервью «Интегральный диалог» — совместная инициатива проекта «Интегральное пространство» и онлайн-журнала «Эрос и Космос». Обращаем ваше внимание на то, что 16 – 17 октября 2020 года и 7 – 8 мая 2021 года будет проходить «Саммит биохакеров» в Хельсинки и Амстердаме соответственно.

Видео с русскими субтитрами. Если субтитры не отображаются,
их можно включить вручную.

Евгений Пустошкин: Привет, Олли.

Олли Совиярви: Привет, рад познакомиться.

Е.П.: Спасибо, что согласился встретиться с нами для интервью в вашем офисе, в офисе вашей компании. Как она называется?

О.С.: «Центр биохакеров». Это наш центр биохакинга, он находится в центре Хельсинки, на последнем этаже, и у нас есть множество вещей, которые можно подробно изучить.

Е.П.: Центр биохакинга значит, что ваш основной интерес — это биохакинг. Можешь объяснить тем, кто не знаком с этой темой, что такое биохакинг.

О.С.: Конечно, в этом нет ничего мистического и даже ничего нового. Это новое слово, которым я в широком смысле называю профилактику здоровья, профилактическое здравоохранение. Как оставаться здоровым, не просто здоровым, а процветающим и энергичным, используя биологические, технологические и природные средства и элементы в питании, в сознании, медитации и т. д. И, конечно же, сон. Это базовые вещи, которые люди как будто бы забыли, забыли как быть здоровыми. Наша система, наше тело создано, чтобы жить около 120 лет и вообще не болеть, но мы болеем, из-за наших проявлений в разных областях сознания и т. д. Болезнь тела всегда говорит о проявлении определенных нарушений в энергиях, которые нас окружают. Но наша книга «Биохакинг: Руководство по полному раскрытию потенциала организма» — это инструкция к телу, которой нам не хватало.

Я знаю, что есть разные книги, например, у Майкла Мерфи, «Будущее тела». Она стоит у меня на полке. Все это вдохновляло меня и всех нас написать свою книгу с немного иным подходом и с фокусом на базовых вещах. Каждому нужен сон, во всяком случае я так считаю, каждому нужно движение, необязательно упражнения, но движение, каждому нужно питание, нам нужно хорошее питание, каждому нужна работа, хоть какая-то работа, каждому нужно мыслить, контролировать свой ум и разбираться в своих эмоциях и т. д. Это основы человеческой жизни. Мы используем принцип Парето: какие 20% усилий дают 80% результата? Мы работали над книгой о биохакинге 4 года, и здорово, что теперь ее можно прочитать на русском.

Совиярви О., Арина Т., Халметоя Я. Биохакинг: Руководство по полному раскрытию потенциала организма. М.: Альпина Паблишер, 2020. 552 с.

Е.П.: Да, поэтому мы и приехали. Насколько я понимаю, биохакинг — сложный термин, который можно рассматривать с разных сторон, и мы еще вернемся к этому, например, как биохакинг понимают люди с эгоцентрическим сознанием, с рациональным сознанием и т. д.

О.С.: Да.

Е.П.: Насколько мне известно, в России сейчас есть тенденция рассматривать биохакинг как «био»-«хакинг», как очень агрессивную форму прокачки когнитивных и физических навыков. Почти как доза тестостерона.

О.С.: И импланты.

Е.П.: По тому, что ты говоришь, я чувствую, что это нечто более деликатное и сбалансированное. Можешь об этом рассказать, как отличаются эти подходы, в чем тут хакинг, как он тебя стимулирует, ведь нас, конечно, интересует повышение эффективности в разных линиях развития, и как он в то же время помогает более гармонично относиться к своему здоровью, к своему телу.

О.С.: Верно. Ты описал крайний подход к биохакингу, его можно называть биокрэкингом, если взять компьютерных хакеров, то они делают добрые дела, а крэкеры взламывают базы ФБР и т. д. У нас более деликатный, более естественный подход. Там самые передовые технологии, но сначала надо освоить базовые вещи. Например, если вы недостаточно спите и все время просыпаетесь, бесполезно закидываться витаминами и чем-то подобным, если вы не разобрались с такой базовой вещью. Так что мы фокусируемся на базовых аспектах того, как это, быть телом человека, быть человеком, сознанием и как оптимизировать эти основы. А уже потом вы можете пойти дальше и попробовать добавки с разными нюансами или определенные технологии и т. д. Еще тут важно учитывать стадии развития, а также вашу интегральную психограмму, которую мы также описали в книге. Если вы осознаете, где вы сейчас находитесь на разных линиях развития, вы можете сконцентрироваться на том, что у вас еще не так хорошо развито.

Олли Совиярви и Евгений Пустошкин в Центре биохакеров (Хельсинки). Фото: Татьяна Парфёнова

Е.П.: Ты упоминаешь интегральную психограмму, и основная причина, по которой мы приехали сюда, чтобы снять интервью для «Эроса и Космоса», нашего онлайн-журнала, заключается в том, что скорее всего ты — первопроходец, применивший интегральный подход Кена Уилбера к биохакингу.

О.С.: Да, вероятно, так и есть. В 2010-м, когда я изучал интегральную теорию в Университете Дж. Ф. Кеннеди, у меня было видение книги, но не прямо интегральной книги, а чего-то, разворачивающегося и завязанного вокруг здоровья, результативности и чего-то подобного, но я не нашел ни одной хорошей книги по этим темам, а потом в 2013 году я встретил Теэму Арина, признанного спикера-футуриста, имеющего глобальные познания, получившего премию Да Винчи и т. д. Он пришел на встречу в мой врачебный кабинет и сказал: «Вообще-то, я здоров. Вот, как я себя исцелил». И он показал мне матрицу, которая напоминала то, как в интегральном подходе рассматривается самоисцеление. И я подумал: «Окей, в этом что-то есть». Через 2 месяца мы провели первый съезд биохакеров и последователей движения «Измерь себя» здесь, в этом офисе, который тогда выглядел совсем по-другому. Потом в июне мы провели наше первое мероприятие и летом 2013 года решили написать книгу. Мое отношение и взгляд на вещи несколько изменились. Я смотрел на все через призму интегральности, интегрально-интегрально, прочитал все книги Уилбера, но я немного отсоединился от этого и стал видеть еще больше, но основное понимание, карта и модель AQAL (все квадранты, все уровни) и т. д. всегда были со мной в процессе написания книги. Это основной контекст.

Е.П.: Да. Как ты думаешь, как модель AQAL подкрепляет практики биохакинга? Делает ли она их лучше, целостнее? Как тебе это видится?

О.С.: Да, она делает их лучше, но, к сожалению, эту модель понимает совсем немного людей. Но это не главное. Главное — как подать это, как затронуть людей на разных стадиях развития. Как можно говорить со всеми этими людьми, изменяя язык. Язык, которым мы пользуемся в книге, подобран так, чтобы его мог понять почти каждый. Он охватывает достаточно много и при этом достаточно прост, чтобы пройти через тебя, даже если ты на самых первых стадиях развития, и понимание темы может быть не таким широким. Так что нужно найти золотую середину, «Aurea mediocritas» на латыни, я всегда придерживался этого подхода, как я могу говорить с максимально большим числом людей и быть понятым.

Е.П.: И интегральная карта помогает тебе это делать?

О.С.: Да, особенно на публичных выступлениях, когда меня куда-то приглашают, я всегда анализирую аудиторию: что они могут воспринять, что им уже известно. Так что я стараюсь настроить свой язык на людей, чтобы быть понятым.

Е.П.: Звучит не как просто биохакинг, а как интегральный хакинг реальности.

О.С.: Конечно, так и есть. Мы живем в этой «Матрице» и стараемся ориентироваться в ней как можно лучше.

Е.П.: В вашей книге есть отсылки к разным моделям развития, разным линиям и стадиям развития. Можешь привести несколько конкретных примеров того, как это важно для биохакинга?

О.С.: Конечно. Например, возьмем линию кинестетического развития. У нас есть большая глава про физические упражнения и момент. Это базовые вещи, с помощью которых можно углубиться в эту тему. Или развитие эго, как осознавать свое эго и т. д. Думаю, есть много линий развития, которыми можно заниматься и найти много полезного в нашей книге: социальный интеллект, разные виды интеллекта и разные черты. Это дает людям больше понимания, они могу увидеть: «Окей, оказывается, есть такие штуки». «Окей, я могу развить свое мировоззрение» и т. д. Я не говорю, что они полностью разовьют все линии, это просто дает понимание, что мы можем развивать в себе разные стороны.

Е.П.: И ты выделяешь, как важна для биохакинга сфера сознания.

О.С.: Конечно, очень важна. Думаю, все начинается с сознания, потому что это самая базовая черта. В каком состоянии сейчас твое сознание? Конечно, оно меняется, но оно влияет на все остальное.

Е.П.: Получается, сознание, энергии и биологические процессы тесно переплетены в вашей книге.

О.С.: Безусловно, так и есть. Это основные маркеры нашей книги. Наша следующая книга будет об устойчивости. О том, как быть устойчивым человеком. И мы собираемся интегрировать еще больше тем: травма, хакинг, работа с тенью, еще больше эго-хакинга, а также стресс. Вообще-то мы выпустили на финском книгу «Книга биохакера о стрессе», но из-за того, что она небольшая, мы решили интегрировать ее в следующую книгу, которая ведет на новый уровень биохакинга.

Е.П.: Ваша книга разошлась по всему миру? На разных языках, не только на финском.

О.С.: «Руководство»? Да. На разных языках, русское издание стало первым официальным переводом на иностранный язык помимо английского. Но были ребята, которые переводили ее своими силами на украинский, испанский, словенский и т. д. У нас были продажи в 60 странах, число продаж пока еще не так велико, но мы получаем невероятные теплые отзывы со всего мира.

Олли Совиярви ставит автограф в русском издании книги «Биохакинг».

Е.П.: Например откуда?

О.С.: Из Бразилии, России, Казахстана, вообще отовсюду, из Южной Африки.

Е.П.: Что люди говорят в своих отзывах?

О.С.: Чаще всего говорят, что это то, чего нам так не хватало, что нам так нужно. Вот, что нам нужно, чтобы бороться с большой фармацевтикой, большими корпорациями, которые десятилетиями заправляли всем в сфере здоровья. Это то, что нужно людям, чтобы быть здоровыми.

Е.П.: И чтобы позволить им взять ответственность за самих себя.

О.С.: Да, это ключевой момент — взять ответственность за свое здоровье и свою жизнь. Когда вы берете ответственность за здоровье, вы берете ответственность за свою жизнь. А потом можно двигаться дальше. Окей, у меня есть эти любопытные травмы, которые давят из тени, и у меня появляются эмоциональные реакции на разные вещи, и у вас появляется больше пространства, чтобы развивать это и продвигаться в своем человеческом пути.

Е.П.: И, так как ты основатель или сооснователь вашей компании…

О.С.: Я сооснователь вместе с Теэму Арина.

Е.П.: Значит, ты сооснователь, и это растущее достояние вашей деятельности, вашей команды.

О.С.: Да.

Е.П.: Мы можем начать говорить о тебе, о твоей личной интегральной практике биохакинга, а потом о том, как она привела к рождению этого бизнеса. Пожалуйста, расскажи, как ты применяешь идеи биохакинга в своих практиках.

О.С.: Да. Они развивались в течение 10 – 15 лет. Так что можем заглянуть в прошлое, когда я был трудоголиком. Я работал почти 100 часов в неделю. Я буквально был на дежурстве в течение 5 лет подряд. И после того, как я стал изучать интегральную теорию в 2010 году, я решил: «Окей, пора остановиться; пора перестать мучить себя». А еще до этого началась моя практика разных форм медитации, и я всегда интересовался вопросом питания. Но я недостаточно спал. У меня было плохое качество сна, и это первое, на чем я сконцентрировался. Я все время ходил вымотанный, у меня были проблемы с кишечником и т. д. Еще я исцелял себя изнутри, и это интегральный подход к медицине: чтобы исцелять других, надо сначала исцелить себя. Такой у меня был подход. Но если вернуться к настоящему, то я делаю много всего, чтобы сохранять высокий уровень энергии и поддерживать ум и тело в чистоте.

Я могу перечислить, что я делаю каждый день, меня постоянно об этом спрашивают. Я по возможности просыпаюсь без будильника, чтобы знать, что я спал столько, сколько нужно. Я замеряю сон с помощью кольца Oura, часов Garmin и био-браслета. Мне нравится собирать разные данные с разных сторон. Но я не из тех, кто не может спать без своих девайсов.

Е.П.: Да, это очень важно, извини, что перебиваю. Ты живешь в Хельсинки, и много людей живет в таких городах, как Петербург или даже Москва, где свет, время, проведенное под воздействием света, очень ограничено. Наверняка твой подход к этому тесно связан с тем, что мы живем в таких темных местах, и как это влияет на цикл сна и бодрствования.

О.С.: Очень сильно. Летом может быть даже сложнее, потому что очень светло допоздна, и можно пропустить оптимальное окно для того, чтобы лечь спать, но меня это не так беспокоит. А зимой, утром и даже днем я даю себе много белого яркого света, как тут у нас в студии, а еще прохожу терапию красным светом, с помощью панели, я облучаю лицо красным светом в течение 5 минут, и это даже лучше, чем кофе.

Я создаю световые волны, которые в природе излучает солнце, но когда нет возможности получить солнечные лучи, я создаю их с помощью технологий. Я использую яркий белый свет, чтобы настроить биологические часы внутри моих глаз, прохожу терапию красным и инфракрасным светом, каждое утро принимаю инфракрасную сауну, чтобы вспотеть и прогреться, а потом принимаю очень холодный душ, чтобы моя нервная система полностью проснулась. И я напитываю себя жидкостью, это базовая вещь. С минералами и т. д. И я пощусь, каждый день практикую интервальное голодание.

Евгений Пустошкин пробует «терапию красным светом» в Центре биохакеров (Хельсинки)

Е.П.: Что это такое?

О.С.: Вы голодаете, но не несколько дней подряд, а в течение большей части дня, например, по 16 – 20 часов. И у вас есть специально отведенное время для еды. Это основа здоровья моего кишечника и ясности моего ума. В уме много энергии. Вы находитесь в состоянии кетоза, когда жирные кислоты и кетоны играют роль энергетического топлива, и это гораздо эффективнее чем глюкоза, к которой привыкло большинство людей.

Мне нравится это делать, на эти утренние процедуры уходит около 1 часа 15 минут. После них я абсолютно готов встретить новый день, во мне столько энергии. И я не работаю по 10 часов в день. Я могу работать 4 часа, а потом у меня есть время на семью и на упражнения. И я выделяю 12 часов в день просто на то, чтобы восстановиться.

Е.П.: И насладиться жизнью.

О.С.: Да, конечно. У меня 4-летняя дочка, и у нее столько энергии, что я должен соответствовать.

Е.П.: И когда ты работаешь, ты очень внимателен к тому, как ты это делаешь, мы видели, в каком положении ты стоишь. Можешь рассказать об этом?

О.С.: Конечно, положение — это очень важный момент, мы можем поговорить об эргономике. Эргономика — это тоже очень широкая тема, многие думают, что это только про положение, в каком положении находится ваше тело, но есть еще когнитивная эргономика, как выглядит ваше рабочее место, много ли там отвлекающих факторов, хорошо ли вы все организовали, чтобы легко войти в состояние потока. А еще эргономика организации. В каком состоянии ваше рабочее место, ваши коллеги и т. д. Я думаю о разных аспектах эргономики и о ее разных уровнях, когда организую себя так, чтобы работать эффективно. Я использую метод помидора, делаю микро-перерывы и макро-перерывы, я даже могу поставить рядом с собой часы и отметить, в какое время я могу отвлечься в следующий раз.

Е.П.: Когда ты что-то пишешь, важно войти в состояние потока, и главное, чтобы никто тебе не мешал. Состояния сознания — тоже довольно любопытная тема. Ты упоминал, как важно состояние потока, еще до интервью, и теперь мы к этому вернулись. Расскажи, пожалуйста, что для тебя состояние потока и как ты его достигаешь.

О.С.: О состоянии потока есть много всего в нашей книге, в разделе, посвященном работе. Есть определенные вещи, которые помогают его вызвать, вы можете их делать, создать полезные практики и тоже ввести их в свою рутину. Например, я использую определенные звуковые волны и слушаю Brain FM, чтобы создать атмосферу для сфокусированного состояния, а также они заглушают весь внешний шум. И я принимаю определенные добавки для улучшения когнитивных функций, особенно для префронтальной коры. Я могу использовать световую терапию через нос, то, что я вам показывал. Эти небольшие практики подготавливают меня к тому, чтобы легко войти в состояние потока. Например, я знаю, какая именно музыка введет меня туда по щелчку. На самом деле я использую много звуков и музыки.

Е.П.: Можешь рассказать про звуки, мы обсуждали с тобой стимуляцию мозговых ритмов и звуковое увлечение, можешь рассказать о своем подходе к этим техникам и об использовании музыки в целом?

О.С.: Да, стимуляция мозговых ритмов со временем развивается, я начал слушать бинауральные ритмы еще в 2006 – 2007, и годами использовал специальное устройство или приложение для этого. Например, я прослушал все у Holosync. Ты слышал о Holosync? Я прошел всю программу. Еще в 2006 – 2007, а потом в течение многих лет. Это было круто. Мне нравится прогрессивный транс или психоделический транс, который гипнотизирует и повторяется. Повторения. Это вводит мозг в состояние потока и отлично для этого подходит. Так что нужна не отвлекающая музыка, не пение, а гипнотизирующие повторения и звуковые петли.

Е.П.: А как ты ощущаешь это потоковое состояние?

О.С.: Ты просто забываешь себя, сливаешься с работой, становишься с ней одним целым, это нечто вроде состояния, в котором нет эго, но ты — это не ты, а только работа, которая совершается в данный момент. А потом ты внезапно выходишь из этого состояния и такой: окей, который час? И понимаешь, что ты фигачил в потоке 3 часа. Безусловно, это измененное состояние сознания при нормальном состоянии и бета-волнах. Все, чего можно достичь при тета и альфа-волнах, обычно очень полезно для творчества.

Е.П.: Мы уже подходим к пересечению с вашим бизнесом, но как ты воспринимаешь ви́дение, большое видение и цель всей этой деятельности, ради чего все это?

О.С.: Большое  видение — помочь людям процветать и заботиться о себе, взять ответственность за свое здоровье и полагаться не только на медицинскую систему. Мое видение — это создать систему профилактического здравоохранения по всему миру, и биохакинг — один из ее ключевых элементов. Потому что у нас «система болезнеохранения», она называется системой здравохранения, но по факту это «система болезнеохранения», потому что люди обращаются к ней, только когда заболевают. Это тоже важно, но если можно заранее предотвратить множество хронических болезней, которые правда не нужны людям, и которые просто отражают их образ жизни, то, что они едят, что они думают, какая у них окружающая среда и т. д. Просто дать людям больше возможностей быть здоровыми, чтобы им не требовалась «система болезнеохранения». Вот такое большое видение, и я уверен, что сейчас оно особенно актуально.

Е.П.: Согласен. Итак, Центр биохакинга, можешь рассказать об основной деятельности, которая происходит в Центре биохакинга?

О.С.: Конечно. Только это Центр биохакеров, потому что в Финляндии уже есть Центр биохакинга, его делает мой хороший друг Микко, и у него там есть флоатинг-капсула и штуки покруче чем у нас. Так что у нас Центр биохакеров. Мы проводим мероприятия. У нас уже было 10 саммитов биохакеров, и в ноябре мы только что отметили пятилетие центра в Хельсинки. Это было мега-событие на 1100 человек из 40 стран.

Е.П.: Скольких?

О.С.: 40. Событие длилось несколько дней, в самое оптимальное дневное время у нас были мастер-классы на 30 – 40 человек, а также «хакнутый ужин», на котором каждый готовит себе ужин из шести блюд из биохакнутых ингредиентов, максимально экологичных ингредиентов. Саммит длится 2 дня.

Е.П.: Все офлайн, не онлайн? Или вы совмещаете?

О.С.: Конечно, офлайн, но можно смотреть онлайн, если хочется. Я бы назвал это саммитом интегрального здоровья, потому что у нас много музыки, искусства, разных тем и, если хочется, все можно попробовать, или можно просто слушать. Куча всего. У нас есть термогенное SPA на улице, так что есть и холод, и разные сауны. Просто чтобы люди могли в это погрузиться и понять, что это такое. И у нас царит атмосфера, полная любви и я бы даже сказал духовности, потому что к нам приходят люди, которые действительно хотят быть там, и они отражают резонирующие энергии. Это одно большое событие. Следующее пройдет в Амстердаме в 2020 году, и тема будет «Хакнутое эго».

Е.П.: В июне, верно?

О.С.: Да, 5 – 6 июня. [Даты изменились в связи с коронавирусной пандемией. — Прим. ред.] Это одно направление. В основном за него ответственен Теэму Арина. Моя ответственность — весь контент, все книги и онлайн-курсы, онлайн-лекции и т. д. Мы выпустили очень много материала. Многое на финском, но теперь много всего есть и на английском. Например, сейчас мы готовим курс биохакинга для женщин, пишем книгу «Руководство биохакера по напитыванию мозга», сфокусированную на оптимизации работы вашего мозга. Так что у нас много чего на подходе. А еще у нас есть онлайн-магазин. Мы только что слились с магазином Эдварда Де Вильде «Livehelfi» из Амстердама в Голландии, теперь это будет «Онлайн-магазин биохакера». Основная идея заключается в том, чтобы предоставить людям информацию, практические инструменты и события, которые можно посетить, и товары, которые можно купить, например, добавки или еду, разные гаджеты и технологии.

Например, я показал вам световое устройство, которым я пользуюсь каждый день. Ты направляешь инфракрасный свет через нос, и он достигает мозга. А еще у нас есть транскраниальные девайсы на голову для транскраниальной фотобиомодуляции и всякая крутота. Можно интегрировать это так: знание — это хорошо, но если ты не знаешь, как им пользоваться, его недостаточно.

Е.П.: Это большой вопрос, мне нравится, как ты отметил, что можно интегрировать все разнообразие техник, технологий, того, что касается сознания, в одну систему, которую можно применить лично к себе.

О.С.: Именно так, ты сам себе мастер, это как эксперимент N=1 для каждого из нас.

Конечно, нужно иметь эпидемологические и коллективные данные по разным вопросам, но все равно ты индивидуум, и то, что помогает тебе может не помочь мне или ей. Так что нужно экспериментировать с собой.

Е.П.: Ты предоставляешь личные консультации по этим вопросам?

О.С.: Да, я открыт к онлайн-консультациям. Я кое-что делаю в этом направлении, а в будущем, возможно, буду делать еще больше. Но я думаю, что время, вложенное в консультирование один на один, на данном этапе того не стоит, потому что я должен работать над созданием платформы и чем-то новым. Но мне нравится консультировать один на один, однако как доктор, принимающий пациентов, я перестал это делать около 1,5 лет тому назад, чтобы полностью сконцентрироваться на этом.

Е.П.: Прекрасно. По дороге сюда, в Центр биохакеров, мы встретили некоторых ребят из вашей команды, которые шли смотреть новые «Звездные войны».

О.С.: Они все там.

Е.П.: Пока мы тут заняты нашей работой. Мы рады, что они смотрят кино, и мы рады, что мы заняты работой и записываем тут интервью, ведь мы не просто работаем, а получаем удовольствие. Пожалуйста, расскажи о них, что у вас за команда, какой у нее дух, какие вибрации ты чувствуешь в вашей команде.

О.С.: Я бы сказал, что это высокие вибрации, у нас работают люди, которые пришли сюда по своей воле. Наши работники сначала были волонтерами на саммитах и уже давно фанатели от нашей деятельности, а теперь у них появилась возможность здесь работать. Мотивация у всех высокая, атмосфера полна любви, у нас близкие ценности и энергии. Конечно, мы все индивидуумы, но я бы сказал, что это семья, энергетическая семья, в которой все отлично друг с другом резонируют. Особенно с Теэму, Яакко и соавторами, но также и со всеми парнями и девушками в нашей команде. У нас хорошая SMM-команда, они делают невероятную работу, хорошая команда по маркетингу, а также команда по контенту. Вы уже познакомились с Инкой, которая скоро получит диплом психолога в Абердинском университете в Шотландии. Она очень умная и классно пишет, и я рад, что мы можем производить больше контента. Она глубоко погружена в тему, интересуется уровнями, стадиями и состояниями сознания, она с головой ушла в психологию. Еще у нас есть команда иллюстраторов, которые занимаются искусством.

Е.П.: Получается, иллюстрации к вашей книге сделаны вашей командой?

О.С.: Да, это все Лотта, в основном именно она производит весь контент, без ее иллюстраций ничего бы не получилось, они делают из книги прекрасное произведение искусства, я считаю, что это произведение искусства, это не просто очередная книга, а то, на что действительно хочется смотреть, во что хочется погрузиться.

Английское издание книги «Биохакинг»

Е.П.: Ты также упоминал, что один из ключевых членов команды работает в Таллине, так что ваша компания находится в разных городах и странах.

О.С.: Да, наши будущие компании будут собраны в Таллине, в Эстонии у нас 4 новые компании, которые занимаются разными направлениями: онлайном, контентом, событиями и всем остальным. Там живет Теэму, но сюда он тоже часто приезжает, на самом деле всем шоу заправляет Теэму, он всем управляет и занимается всеми компаниями. Вообще, он был серийным предпринимателем с 16 лет, он очень интересная личность, рекомендую вам взять интервью и у него. Он преподавал в школе, пока сам в ней учился. Он всегда был невероятно умным и одаренным, он признанный по всему миру спикер и он постоянно говорит в интегральном ключе и рассказывает людям о будущем и технологиях. А Яакко, с другой стороны, супер-природный парень, который досконально знает всевозможные целебные травы и находится в глубоком контакте с природой, он проводит там большую часть времени. Так что у нас хорошее сочетание самых разных энергий, информации и понимания.

Е.П.: Ну и, пожалуй, последний вопрос: о будущем. Вы используете интегральную модель AQAL, разработанную Кеном Уилбером и его коллегами, например, ты упоминал Шона Харгенса, одного из представителей, и есть множество других людей, вы наверняка берете лучшие практики из самых разнообразных сфер и направлений.

О.С.: Конечно.

Е.П.: Как ты видишь зону развития будущего? Есть термин русского психолога Выготского — зона ближайшего развития, а также видение дальнего развития. Как ты думаешь, куда все идет, в чем потенциал биохакинга и его практик?

О.С.: Я начинал думать об этом, о втором и третьем порядках-рубежах. Все идет к глобальному сознанию всей Земли, сейчас оно растет с невероятной скоростью, люди пробуждаются как грибы под дождем, и это отражает то, куда движется биохакинг и биохакеры — к большему самоосознаванию, к пониманию, что мы — одно, мы живем на этом организме, на этой планете, и мы должны не только заниматься саморазвитием, но и развивать общество в целом. Это помогает людям повысить их уровень осознанности. Когда вы отлично высыпаетесь, хорошо питаетесь и заботитесь о своем теле, это оказывает мгновенный эффект на ваше сознание, потому что на данный момент именно на этом средстве передвижения мы бороздим это пространство. Я вижу это в контексте более медленных технологий, которые работают вот так. Мы 5 лет все это выстраивали, и сейчас это быстро достигает сознания все большего числа людей, и они готовы воспринять это знание, эту информацию, вот, как я вижу это в перспективе.

Одна из комнат Центра биохакеров (г. Хельсинки. Финляндия)

Е.П.: С одной стороны, люди говорят о сингулярности, например, Рэй Курцвейл, с другой стороны, видя, как развиваются разные страны, создается впечатление, что технологии развиваются медленнее, чем думал Рэй Курцвейл, и к этому можно отнестись скептически, например, мне нравятся эти идеи, и я отношусь к ним скептично, потому что они не учитывают всего, что касается сознания и культуры. Если тебя спросят о связи биохакинга и сингулярности, как они взаимосвязаны, как тренд сингулярности может повлиять на нас и превратить людей в своеобразных киборгов, кибернетически усиленные организмы, как ты это воспринимаешь?

О.С.: Тут есть ряд этических проблем. Это изменяет то, что значит быть человеком, потому что если ты не человек, а скорее киборг, конечно, есть разные существа, и возможно мы будем развиваться как вид в совершенно новом направлении, в конце концов это, вероятно, останется позади, и когда вы преодолеете это средство передвижения в физическом измерении, то тело больше не будет нужно, и затем вы попадете в другие измерения, уровни и состояния. Я не знаю, к чему все идет, я просто с любопытством смотрю, как все развивается, но, конечно, у этого всегда есть этическая сторона, и об этом нужно думать. Я не за радикальный натурализм или радикальную сингулярность, а за срединный путь, нам все еще важно быть людьми, хотя в каком-то смысле мы уже киборги, мы пользуемся всеми этими девайсами, которые почти никто не мог себе представить 30 лет тому назад. У нас есть технологии, которые позволяют смотреть глубже. Или то, чем занимается Илон Маск. Я внимательно слежу за его деятельностью, за Neuralink и т. д. Думаю, многие задаются вопросом, что будет, если поместить сознание в интернет. Но на данном этапе я просто не могу это помыслить, т. к. это так сложно, что мы еще ничего об этом не знаем.

Е.П.: Что ты думаешь о Neuralink?

О.С.: Думаю, это может быть очень полезно для людей с серьезными заболеваниями, но мне кажется, тут проходит эта черта, я бы, например, не хотел сейчас помещать свой мозг в интернет.

Е.П.: Почему?

О.С.: В каком-то смысле он уже там находится. Это напоминает мне о фильме «Области тьмы», потому что постоянный доступ ко всей информации делает тебя безграничным. Как это может отразиться на современном сознании? Постоянный доступ ко всей информации.

Кадр из фильма «Области тьмы»

Е.П.: Этот фильм и вдохновляет, и ужасает. И это применимо к интегральной практике: с одной стороны, мы всегда тянемся к передовым технологиям и идеям и стремимся к самым передовым границам эволюции, а с другой стороны мы стараемся быть осторожными и соблюдать баланс и учитывать различные сферы, линии, уровни и состояния.

О.С.:  Точно. И в то же время всегда есть темная сторона.

Е.П.: Да.

О.С.: Есть свет, но всегда есть и темная сторона. Следовать за темной стороной было бы так просто, но как держаться посередине, также осознавая, что есть темная сторона и над ней надо работать, и при этом двигаться в сторону света.

Е.П.: Я уверен, что мы продолжим эту беседу, и надеюсь, что мы вернемся, чтобы поговорить о курсе про биохакинг для женщин, который вы готовите, надеюсь, что скоро мы запишем этот разговор, и пока вы развиваетесь и ваше понимание развивается, мы будем рады участвовать в этом диалоге и смотреть, куда будущее ведет нас, и как мы можем создавать наше будущее.

Благодарю тебя за этот разговор. Я считаю, что вы делаете очень важную работу — применяете интегральные и холистические идеи, помогающие сбалансировать то, что Уилбер называет квадрантами, уровнями и линиями. Это передовая линия, это прорыв, который сейчас совершает человечество. Это прекрасно, что в Хельсинки есть Центр биохакеров и что вы делаете эту важную работу.

О.С.: Спасибо.

Перевод и субтитрование — Соня Пигалова

Примечания

Let’s block ads! (Why?)

«Истина, красота и благо — это то, что каждый понимает немного по-своему»: беседа Михаила Баранова с Евгением Пустошкиным

Современный человек, в силу мультикультурных влияний на его «социальное сознание», мало озабочен доктринальными моментами — отсюда его желание и попытки «объять необъятное» — интегрировать опыт разных традиций и соединить с мировоззрением «человека XXI века», что, конечно же, процесс взаимозависимый, при этом под интеграцией понимается отнюдь не «все традиции есть одно», но, скорее, «будем собирать нектар с разных цветков, подобно пчёлам»… Как современный искатель истины дошёл до жизни такой и какие цветы ему открываются на путях его в зависимости от выбранной перспективы восприятия — вы узнаете из нового выпуска подкаста «Йога — в современном контексте».

В этот раз основной предмет нашей беседы с Евгением Пустошкиным — объединение традиционных йогических техник работы с сознанием с подходами современной «интегральной медитации».

О чём вы узнаете:

«Медитация» как процесс развития сознания — классы и классификации современных психотехник. В этом процессе возникают изменённые состояния сознания: «экстатические», «медитативный транс», «однонаправленное спокойствие», «умиротворение» и т. д. — что со всем этим делать?

Ненавязчивая критика классической «практики осознанности» (mindfulness) — воззрение у нас есть «по умолчанию», которое по умолчанию умалчивается.

Концентрация и деконцентрация — как всё это можно использовать, чтобы управлять своим внутренним состоянием и поведением в процессе коммуникации.

Современная интегральная парадигма психотерапии.

Психологические качества и внутренние состояния, которые важно развивать — благое и неблагое, как мы его «сегодня» понимаем.

Центральная идея интегральной медитации.

Воззрение как внутренние установки и система ценностей, и как мы его непроизвольно и произвольно используем — взгляд со стороны на «правильные взгляды».

Проблема интеграции методов в разные типы культур — почему «одни и те же» техники медитации дают разные результаты в разных социокультурных средах и как мы можем это обнаружить в себе, понять, принять и использовать.

Жизненные ценности и процесс построения «общей системы координат». Освободиться от любого воззрения — «ошибка импорта буддизма на Запад».

Воззрение интегрального подхода — «метатеория» как система координат для «правильного» систематического созерцания реальности.

Современная «прагматичная дхарма»: о том, «почему так полезно думать» — вместо того, «почему так правильно думать».

Сходства и различия так называемых «трансовых состояний» и «медитативной практики».

Йога как система «восходящих осознанных трансов» — три аспекта работы с изменёнными состояниями сознания.

Работа с воззрением — что от вас часто ожидают на ретритах, парадоксы самоисследования и взаимосозидание мировоззренческой системы координат.

Что нам помогает раскрыть потенциал сознания, как независимо от «культурных наслоений», так и благодаря им — используя всё это «как строительный материал для создания нового общего дома».

Особенности коммуникативных техник медитации:

  • «Человек напротив как зеркало самого себя»
  • «Тренинг и муштра способов восприятия друг друга»
  • «Расширение сознания как расширение спектра — восприятия и управления психическими процессами»
  • «Мы говорим друг с другом языком состояний; в итоге — единовкусие переживания»

Крайности «классической интровертной медитации» и «тренингов личностного роста».

Взращивание состояния недвойственного переживания через процесс внутренне-индивидуальной и групповой коммуникации.

Формальным поводом для подготовки серии подкастов «Йога в современном контексте» является курс «Внутренние практики йоги», который пройдёт с 18 октября по 2 ноября 2020 года в Чирали, Турция (преподаватели курса — М. Баранов, И. Журавлёв, Е. Пустошкин).

Let’s block ads! (Why?)